FISTF

[Rossonero]

Alkaa Coppenollen todellinen arvo paljastua. Näin pienelle lajille joku edes kohtuullinen presidentti on iso asia.

FISTF:n foorumin sulkeminen ilman ennakkoilmoitusta on Catanialle poliittinen itsemurha, enkä usko että voittavat syksyn vaaleja, ellei takataskusta löydy jotain todella järisyttävää positiiviseen suuntaan. Viimeksi äänet menivät 10-8 Catanialle. Eiköhän nyt vaaka kallistu toiseen suuntaan, vaikka totta kai tietyt etelän maat edelleen kannattavat Cataniaa. Nykytilanteessa ainakin minun ääneni menee Cataniaa vastaan.

Kävin tiiraamassa brittein saarille keskittyvää keskustelupalstaa, ja vaikuttaa siltä, että siellä tuota vaaleihin johtanutta kokousta kannatettiin pelkästään kunnollisen keskustelun takia. Ilmeisesti se, että "meetingistä" tulikin "congress" oli käännös- tai termivirhe. Eli vaalit oli pakko järjestää, koska järjestettiin "congress". Tätä eivät kokousta kannattaneet Wales ja Skotlanti halunneet. Noista taisi olla Skotlanti, joka ei edes paikalle päässyt.

Tällä hetkellä näkemykset sekä Australiassa, jenkeissä että brittein saarten kaikissa maissa vaikuttavat siltä, että nykyinen hallitus ei miellytä, jos nyt ei edellinenkään ollut täydellinen.

Minusta kumpikaan ei ole ollut erinomainen. Molemmissa on hyviä puolia, jotka pitäisi mieluummin yhdistää niin, että sopivat henkilöt ovat sopivissa hommissa, eikä homma ole kaveriporukan vapaamuurarimeininkiä kuten nyt päätöksissä. Täysin uusia henkilöitä pitäisi ottaa kenties mukaan myös.

Olen myös miettinyt mikä on laillinen päätösvalta tällä hallituksella, joka on vain puolisen vuotta vallassa, ja joka itsekin on sanonut itseään väliaikaiseksi. Kun tällainen valitaan blokkiäänestyksellä eikä henkilövaalilla, ja täten rikotaan FISTF:n sääntöjä, ei tuolla voi olla todellista päätösvaltaa ennen tulevia oikeita vaaleja. Jos väliaikainen hallitus tekee päätöksen, niin hävitessään vaalit se voidaan heti perua. Mikä järki siis olisi vielä tehdä suurempia päätöksiä, kuten veskarikysymyksessä.

[Epis]

Oliko tämä siis vain jokin henkilökohtainen ristiretki Coppenolloa vastaan vai mikä tässä ihan tarkalleen oli taka-ajatus? Kädetöntä touhua joka tapauksessa

[Hönkki]

Tästä on keskusteltu ennenkin, mutta tuo veskarijuttu ei minusta ole ihan katastrooffi, vaikka siirtymävaihe varmasti onkin kivulias. Siinä on puolensa jos kaikilla on samanlaiset veskarit ja huijaukset on helppo huomata.

Oliko tämä siis vain jokin henkilökohtainen ristiretki Coppenolloa vastaan vai mikä tässä ihan tarkalleen oli taka-ajatus?

Valta Italialle on se taka-ajatus. Siinäkin olisi tietty idea jos Italia vain oikeasti välittäisi siitä mitä muualla tapahtuu, koska Italian sisäiset asiat ovat tietääkseni ok ja muut voisivat ottaa mallia ainakin joissakin asioissa. Foorumin sulkeminen on vaan valitettavasti aika saman tason touhua kuin hänellä-jonka-nimeä-emme-mainitse, isommassa mittakaavassa tietty.

[Rossonero]

Tästä on keskusteltu ennenkin, mutta tuo veskarijuttu ei minusta ole ihan katastrooffi, vaikka siirtymävaihe varmasti onkin kivulias.

Suurin ongelma tällaisessa päätöksessä on ehkä se, että se ei edes astu voimaan ennen seuraavia vaaleja, jolloin päätös voidaan perua syksyllä. Sekä se, että näin valtavan suuri päätös tehdään keskustelematta avoimesti ja kansainvälisesti. Edes liitoilta ei tietääkseni ole kysytty mielipidettä, joka olisi vähimmäinen vaatimus.

Tuossa on muutenkin huomattavia ongelmia. Valmistajista mm. Extreme Worksin kaveri sanoi (vapaasti muotoiltuna) italopalstalla, että vuosien kehitystyö menee vessasta alas. Sanoi myös olevansa erittäin katkera. Lisäksi on kritisoitu mahdollisen uuden muoviveskarin kestävyyttä metallimaaleissa (muutetaanko nekin muovisiksi, kun kaikki ovat ostaneet metalliset?).

Yksi Serie A:n ilmeisen kokenut pelaaja (Antonello Rodriguez?) sanoi tähän sääntöön liittyen, että koska pelaajia ei kuunnella eikä kritiikkiin tule vastauksia (edes Italiassa!), niin hänelle tämä kausi on viimeinen. Puhui jotain 18 vuoden työstä lajin puolesta... Eli ei tässä ihan mennä kuten pitäisi.

Uutta veskaria ei ole edes suunniteltu valmiiksi, joten mitä tarjotaan nyt käyttöön, jos menee oma rikki tai tulee uusia pelaajia. Näissä tilanteissa pitää siis vaikka pariksi kuukaudeksi ostaa vanhantyylinen veskari. Suoraan sanottuna on muutenkin kohtuutonta, että pelaaja ostaa täysin luvallisen veskarin 20 eurolla, ja sitten muutaman kuukauden päästä päätetään, että se ei enää käykään, mutta jatkossa sopivaa veskaria ei kuitenkaan ole tarjolla, saati sitten suunniteltu. Jos mietitään vaikkapa Mäntsälän toimintaa, niin mitä heidän pitäisi käyttää tämä vuosi? Aikamoinen rahasumma ja hukkaan heitetty materiaali (ok, hienoja selänraaputtimia noista saa) tuloksena. Parikymppiäkin on monelle kelpo raha, ja monessa perheessä on useampi pelaaja, joten rahaa palaa.

Uuden veskarin suunnittelu on ilmeisesti jo niin pitkällä, että Capponi testailee playmobil-äijillä (ei ole vitsi)... Se siitä ammattimaisuudesta.

De Francesco sanoi jotain siitä, että uudet veskarit jaettaisiin mahdollisesti ilmaiseksi kaikille jäsenille, mutta en tuota tarkemmin lukenut (yli 10 sivua keskustelua veskariesta), että oliko tuo vain ajatus. Lisäksi kiinnostaa, että ketkä ovat noita jäseniä (minkä jäseniä), ja aikooko FISTF postittaa Australiaan, Suomeen, jenkkeihin jne. kaikille oman veskarin. Millähän rahalla, ja kenen työpanoksella?

Jos tuo taas maksaa yhtään mitään, niin päätös on entistä kohtuuttomampi.

Siinä on puolensa jos kaikilla on samanlaiset veskarit ja huijaukset on helppo huomata.

Eihän siitä voida lähteä missään päätöksessä, että jos joku ei noudata selviä sääntöjä, niin muiden pitää kärsiä. Jos veskarin muokkaamisesta ja mitat ylittävästä veskarista laitetaan vuoden pelikielto, niin johan loppuu moinen touhu. SItäpaitsi kaikkein eniten sääntöjä kierretään ja esim. tuomarille valitetaan ymmärtääkseni juuri noissa maissa, jotka nyt ovat vallassa. Maltalaiset aiheuttivat keskinäisessä pelissään nihkeän tilanteen Zingan tuomaroimassa pelissä, ja lähes joka paikassa mainitaan mm. Saverio Bari epäurheilijamaisuuden ruumiillistumana. MM-kisoissa sen huomasi, että esim. itävaltalaiset pelasivat koko ajan herrasmiesmäisesti ja ongelmia oli juuri italojen ja maltalaisten peleissä. Tuo on siis yleistys. Kaikki eivät toki ole tuollaisia.

Oliko tämä siis vain jokin henkilökohtainen ristiretki Coppenolloa vastaan vai mikä tässä ihan tarkalleen oli taka-ajatus?

Coppenolle oli pienten pelaajien ja maiden mies. Enemmän kansan mies, joka osasi pitää yhteyttä ja teki paljon töitä juuri uusissa ja pienemmissä subumaissa. Hänen ongelmansa oli ilmeisesti kovien maiden vaatimusten sivuuttaminen liian usein, ja ilmeisesti myös hän hieman huono kritiikin vastaanottamisessa. Yleisesti ottaen Coppenolle johti puolitosissaan pelattavaa harrastuslajia, kun taas nykyihmiset haluavat täysammattilaislajin, joka on olympialaisissa, ja jossa ei ole sijaa esim. Monsin Majorin (isoimpia ja ehkä pidetyin turnaus kiertueella) kaltaisille puuhastelukisoille, joissa porukka haluaa nauttia pelistä ja tunnelmasta, eikä vetää hernettä nenään tulosurheilua harrastaessaan (kuten niin monet italot, maltalaiset ja kreikkalaiset ymmärtääkseni). Toimintaideoissa on subukouluja, tuomarikouluja jne. huuhaata kaikkialla paitsi Italiassa ja ehkä Maltalla. Myös MM-kisojen antaminen pienemmille maille ja paikkakunnille (eivät toisaalta kritisoioneet Les Herbiersiä, koska Garnier on hallituksessa) syö italialaisia ilmeisen paljon.

Sen sijaan erittäin hyvä tapa, mutta liian pientä puuhastelua etelän vetelille, kasvattaa lajia kaikkialla, olisi jenkeissä Paul Eyesin tekemä työ. Eyes on opettaja, joka vetää subukerhoa nuorille (10-15 vuotiaita?), ja on nykyään niin suosittu, että jengi jonottaa paikkoja (n. 30 paikkaa) lukukauden alussa. Pelaajat ovat myös edelleen toiminnassa mukana, kun siirtyvät ylemmille luokille pois tuosta koulusta. Tällaisesta toiminnasta eivät nykypomot tunnu olevan lainkaan tietoisia tai kiinnostuneita, kun eivät ideoi koulukerhotoimintaan jotain selkeää pohjaformaattia. Toki jenkeissä tuossa on etuna, että opettaja vetää toimintaa.

Jos vielä mietitään keitä hallituksessa on, ei se herätä luottamusta. Siellä on mm. kreikkalainen Koutromanos, joka ilmeisesti on kovemman luokan kreikkalainen vastine hänelle-jonka-nimeä-emme-mainitse. On uhannut kuulemma haastaa kaikki häntä kritisoivat kreikkalaispelaajat oikeuteen herjauksesta, on ilmeisesti itse oikeudessa jostakin liittoon liittyvästä sotkusta, ja on täyttänyt ymmärtääkseni Kreikan liiton hallituksen oman joukkueensa jäsenillä (Ateenan TsSKA?). Maltalaisella puheenjohtajalla on kai jotain epäselvyyksiä jossakin oikeusasteessa, ja Maltan sisäisessä tilanteessa mm. yhdelle pelaajalle ei oltu ilmoitettu MM-kisapaikasta kuin kolme päivää ennen kisoja, eikä häntä otettu mukaan liiton treenileireille. Puheenjohtaja ei myöskään ole koskaan käynyt esim. MM-kisoissa paikan päällä. Lisäksi tuon porukan ympärille kasattu blokki asiantuntijoineen tuntuu olevan sellainen vapaamuurariveljeskunta, että ei paremmasta väliä. Jotkut varmasti yksittäisinä henkilöinä ihan hyviä, kuten kaiketi De Francesco.

Se foorumin sulkeminen muuten ihmetytti mm. italialaista Lorenzo 1964 -nimimerkkiä, joka oli ainoa italialainen, joka sinne aktiivisesti taisi kirjoitella. Ei hänkään ollut tietoinen moisesta, vaikka on aktiivinen myös italo-foorumilla. Ei siis kuulu hallitukseen, mutta vaikuttaa asialliselta tyypiltä.

Ai niin. Amsterdamin turnauksessa oli ilmeisesti tarkoitus jakaa SubbuteOscarit kauden parhaille. Nämä oli jo tilattu kaiverruksin vanhan hallituksen edustajan, ja homman vetäjän toimesta. Uusi hallitus oli kai jo luvannut, että kustannukset katetaan heidänkin valtakaudellaan, mutta peruivatkin koko palkintojenjaon. Syynä vaikuttaa olevan se, että Bolognan turnaus ei ollut edes ehdokkaana parhaan turnauksen viiden ehdokkaan joukkossa. Mitään muuta selitystä en keksinyt, eikä missään sellaista annettu. Mukava juttu kaikille osapuolille, ja jälleen osoitus siitä, että Catanian on turha puhua mistään kypsästä tavasta keskustella ja toimia.

Että näin.

[Rossonero]

Uuden hallituksen kokoonpano

Silvio Catania - president
Laurent Garnier - General Secretary
Leonidas Koutromanos - Communication Director
Alan Collins - Finances Director
Piero Capponi - Marketing Director
Stefano De Francesco - Sports Director
+ Stefano Tagliaferri as Secretary of the Board

Capponi allekirjoittaa italo-foorumilla olevansa Vice President. Oliko tästä tietoa Hönkillä?

Pientä jääviysongelmaa rupeaa olemaan, kun mies on myös iso tekijä pelivälineiden valmistuksessa.

[Epis]

Kukas noista titteleistä voi sen forum sulkevan mahtikäskyn antaa? Sormeni herkistyy jo, että saa osoitella

[Rossonero]

Kovaa kamaa. Tuo ilmeisen kovan tason pelaaja, joka on myös De Francescon ystävä, pisti veskarihomman takia myyntiin 16 settiä pöydänjalkoja, maaleja sekä käytettyjä kenttiä. Joku kysyi, että "oletko tosissasi?". Vastasi, että "et kai luullut, että pilailen". De Francesco uskoi kaverin rakkauden lajiin voittavan, mutta aikamoista menoa.

Tuolla foorumilla suurempi osa tuntuu olevan veskarisäännön puolella, mutta kriittisiäkin on. Kansainvälisen foorumin sulkemista on tässäkin yhteydessä ihmetelty, ja joku mainitsi siellä olleen erinomaisia keskusteluja ja kommentteja aiheesta, jotka nyt on hävitetty.

Capponin ja De Francescon selitykset syistä vaihtelevat, eivätkä pidä yhtä esim. sen kanssa mitä ovat puhuneet joillekin valmistajille. Ovat muka olleet sääntöjenvastaisia, ja toisaalta alkuperäisten sääntöjen "hengen" vastaisia. Lisäksi on puhuttu niiden olevan naurettavan isoja verrattuna kenttäpelaajiin, mutta eihän tämän pitänyt olla jalkapallopeli, vaan oma lajinsa, joten miten tuolla voi olla merkitystä.

Oletko Hönkki saanut tietoa veskareita koskevasta äänestyksestä? Sellainen on kuulemma ollut siellä kokouksessa. Mutta tuohan olisi pitänyt kertoa etukäteen ja antaa mahdollisuus nettiäänestykseen.

[Hönkki]

Myös MM-kisojen antaminen pienemmille maille ja paikkakunnille (eivät toisaalta kritisoioneet Les Herbiersiä, koska Garnier on hallituksessa) syö italialaisia ilmeisen paljon.

Catania on tarjonnut meille Eurooppa liigaa 2-3 vuoden päästä. En luvannut mitään sillä ainakaan meidän nykyiset resurssit eivät riittäisi. Sitä paitsi jos Catania äänestetään ulos, niin hänen lupauksensa eivät välttämättä ole enää voimassa.

Capponi allekirjoittaa italo-foorumilla olevansa Vice President.

Kuka on sitten El President ? Ei ole tullut mitään tietoa.

Oletko Hönkki saanut tietoa veskareita koskevasta äänestyksestä? Sellainen on kuulemma ollut siellä kokouksessa. Mutta tuohan olisi pitänyt kertoa etukäteen ja antaa mahdollisuus nettiäänestykseen.

Tiedän vain sen verran että alkuvuoden kokouksessa veskari-asiaa käsiteltiin. Missään vaiheessa ei ole tullut ilmoitusta, että pääsisin äänestämään asiasta. Kommentteja saan toki lähettää FISTF:ään (jippii). Veskari-asiaa en ole kommentoinut. Foorumin sulkemista kommentoin lyhyesti negatiiviseen sävyyn ja kyselin onko vielä mahdollista nähdä omat privaviestinsä jossain toisessa osoitteessa ? Aion myös lähettää kommentteja liittyen MM-kisojen pelisysteemiin.

FISTF:n politiikka on siis nykyään sellainen, että kaikki kommunikointi FISTF:n ja eri maiden välillä tapahtuisi maiden puheenjohtajien/presidenttien (tai ainakin hallitusten jäsenten) kautta. Jos siis haluatte kertoa FISTF:lle jotain, niin meilin pitäisi tulla ekaksi minulle ja minä lähetän sen meilin sitten FISTF:lle. En välttämättä tykkää asemastani välikätenä.

[Rossonero]

Myös MM-kisojen antaminen pienemmille maille ja paikkakunnille (eivät toisaalta kritisoioneet Les Herbiersiä, koska Garnier on hallituksessa) syö italialaisia ilmeisen paljon.

Catania on tarjonnut meille Eurooppa liigaa 2-3 vuoden päästä. En luvannut mitään sillä ainakaan meidän nykyiset resurssit eivät riittäisi. Sitä paitsi jos Catania äänestetään ulos, niin hänen lupauksensa eivät välttämättä ole enää voimassa.

Tuo vaikutti tyypilliseltä ääntenkalastelulta, koska emme äänestäneet häntä vaaleissa. Ei tuosta olisi mitään takeita, vaikka Catania jatkaisi. Eikä meidän olisi kyllä tuota järjestääkään.

Capponi allekirjoittaa italo-foorumilla olevansa Vice President.

Kuka on sitten El President ? Ei ole tullut mitään tietoa.

Eikös El President ole Catania? Minä olin siinä luulossa, että Capponi vastaa pelkästään markkinoinnista. Miten se nyt on jopa varapuheenjohtaja? Kirjoitin italopalstalle tuossa hänen asemassaan olevasta eturistiriidasta, koska on myös välinevalmistajan edustaja.

Oletko Hönkki saanut tietoa veskareita koskevasta äänestyksestä? Sellainen on kuulemma ollut siellä kokouksessa. Mutta tuohan olisi pitänyt kertoa etukäteen ja antaa mahdollisuus nettiäänestykseen.

Tiedän vain sen verran että alkuvuoden kokouksessa veskari-asiaa käsiteltiin. Missään vaiheessa ei ole tullut ilmoitusta, että pääsisin äänestämään asiasta.

Tuota ihmettelin tuolla myös. En ole vielä tiirannut onko kukaan kommentoinut. On muka liittojen äänestämä päätös, mutta eihän se päde, jos ei ole tietoa, että tuosta äänestetään. Lisäksi on pakko olla mahdollisuus etä-äänetykseen, koska etenkään muilta mantereilta ei ole samanlaisia mahdollisuuksia osallistua kokouksiin. Myös etukäteiskeskustelua pitää käydä julkisesti tuollaisista asioista ennen äänestystä.

FISTF:n politiikka on siis nykyään sellainen, että kaikki kommunikointi FISTF:n ja eri maiden välillä tapahtuisi maiden puheenjohtajien/presidenttien (tai ainakin hallitusten jäsenten) kautta. Jos siis haluatte kertoa FISTF:lle jotain, niin meilin pitäisi tulla ekaksi minulle ja minä lähetän sen meilin sitten FISTF:lle. En välttämättä tykkää asemastani välikätenä.

Laitoin tuostakin kritiikkiä italo-foorumille. Kirjoitin, että monessa maassa seurat ovat pieniä kaveriporukoita, joissa ei ole hierarkiaa jne, eikä kellään ole aikaa ja intressejä ruveta toimimaan välikätenä. Liittojen puheenjohtajat usein melkein sama asia. Heillä on kädet täynnä työtä toiminnan muussa pyörittämisessä ja uusien pelaajien hankkimisessa. Suurin osa on myös perheellisiä ja työssäkäyviä, joilla ei ole aikaa toimia välikäsinä.

Aika kovaa kritiikkiä laitoin fistf:n foorumin sulkemisesta muutenkin, ja nimesin nykykommunikaation valkovenäläiseksi norsunluutorniksi. Hyvä, etä laitoit, Hönkki, forum-asiasta palautetta. Kirjoitin myös, että foorumi ja netti ovat ainoa mahdollisuus meidän lajissamme avoimelle demokraattiselle keskustelulle, koska emme ylitä minkään median julkaisukynnystä.

En muuten kirjoita tuonne meidän liittomme tai toimintamme virallisena edustajana (enhän sellainen olekaan), vaan yksityisenä nostan esille asioita, joita nostettaisiin esille kansainvälisellä foorumilla, jos sellainen olisi.

[Hönkki]

Lainaus
Capponi allekirjoittaa italo-foorumilla olevansa Vice President.

Kuka on sitten El President ? Ei ole tullut mitään tietoa.

Eikös El President ole Catania? Minä olin siinä luulossa, että Capponi vastaa pelkästään markkinoinnista. Miten se nyt on jopa varapuheenjohtaja? Kirjoitin italopalstalle tuossa hänen asemassaan olevasta eturistiriidasta, koska on myös välinevalmistajan edustaja.

Vakava lukihäiriö. Luin Capponin Cataniaksi.

[Epis]

Coppenolle heitti viestin FB:ssa uudesta FISTF forumista
http://tablefootball.friendhood.net/forum

Edit: eipä taidakkaan olla ihan virallinen FISTF:n forum, mutta samaa asiaa ajamassa.

[Hönkki]

Nyt tuli tällainen viesti FISTF:stä. Järjestäjän pitäisi hankkia vakuutus turnaukselleen. Hoh hoijaa.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------


Dear Friends,

Insurance Covers

It was a promise from this Provisional Board to take matters seriously. We wanted to make this sports
and sports means putting guarantees for anyone practising this sport.
It was not easy to see and check a lot of items. We had then to see the priorities and time by time we
tackled one issue after the other. We are on the eve of a new season and we should start the next
season on a positive note and a regular one.
This is what makes FISTF different from what it was or what it is now. We must look further than our
nose and it's useless to apply for a number of tournaments and then we don't even try to check the
necessities which we need.

In our handbook, Section F (Management of Competitions) we can easily sport paragraph 19 that
states:
The competition organizer shall be solely responsible for the carriage of insurance suitable to
the competition organized, and to the infrastructure in which it is played.
This means that without having any limitations, the organiser of any FISTF event shall have a liability
insurance. This means that it is the competition organizer, not FISTF who is responsible to arrange for
any insurance for FISTF events.

I would like to ask you, gentleman organising any tournament on the FISTF Circuit for the coming
season to provide an insurance cover which will eventually confirm the tournament or not. We are going
to enforce this rule, which was there just to be black on white but never ever someone bothered to
enforce or obey for one simple reason. We cannot take more risks!
Today human rights have been elected as a top priority and any accidents happening anywhere are
highly looked into detail and analysed to the bottom. So anyone organising a tournament if we don't
have the insurance policy (a copy) covering the event at least 8 weeks before the tournament, that
tournament will be cancelled.

I can assure you that an insurance cover it's not a big issue and this can also be a stimulus for all of
you to negotiate with your insurance cover agent for a sponsorship deal.
Anyway, rules are rules! With the direction we are taking, in order to make our standards higher and
aim to be listed and recognised as a sport we need to tackle of these important issues.

Federation International Sports Table Football
Salle des Ormeaux – Route de Cholet
85500 LES HERBIERS, France
secretary@fistf.info

For those of you who have a competition in September or October 2010, we need the insurance covers
at least 15-days prior to the competition, otherwise we have no alternative of cancelling these events.

Truly in Sports
Silvio Catania
FISTF President
All communications should be addressed to the Secretary to the Board
Please always quote the reference up here when replying to this communication

[Hönkki]

FISTF yrittää parantaa uutisointiaan
http://www.fistfnews.com/

Newsletter tulee sähköpostina ja sen voi tilata ylläolevan linkin kautta.

[Hönkki]

Sain FISTF:ltä meilin jossa sanottiin, että FISTF:n hallituksen vaalit on peruttu, mutta osa nykyisistä hallituksen jäsenistä eroaa joka tapauksessa. Heidän paikkansa täytetään vaaleihin ilmoittautuneilla kandidaateilla.

Kongressi pidetään kuten on sovittu, mutta se keskittyy enemmänkin MM-arvontoihin ja FISTF:n tulevaisuudesta keskustelemiseen.

Eri asia sitten saako vaalit peruuttaa ? Nythän annetaan mahdollisuus jatkaa osalle nykyisistä hallituksen jäsenistä. Vaaleissa olisi hyvinkin voinut käydä niin, että kukaan nykyisistä ei jatka.

[Puppe]

Naurettavaa