EM-kisat 2008

[Epis]

Mielestäni tähän voisi äänestää/nimetä/päättää jonkin henkilön (tai henkilöt (EN MINÄ!)), joka viimekädessä päättää kuka milläkin jengillä pelaa, koska tähän astisen keskustelun perusteella näitä tuskin saadaan ilman suurempia ryppyjä ja turhautumisia ratkottua kaikkien kesken.

Samalla voisin sivulauseena ehdottaa, että voisimme alkaa liittämään sarjoja ja turnauksia liiton sekä sen hallituksen alaisuuteen. Tällöin jokaisella wanhalla ja uudella liigalla olisi automaattisesti päättävä elin. Tämä siitäkin syystä, että Hönkki vedetään muiden tai itsensä toimesta yleensä aina mukaan kaikkiin tilanteisiin 'Puheenjohtaja' -tittelinkin perusteella, yhtään väheksymättä kokemuksen tuomia näkemyksiä. Tällöin ongelma kohtia voisi jakaa muiden Hallituksen jäsentenkin kesken ja miettiä porukalla ulkopuolisten näkemysten kanssa sopivia ratkaisuja ja linjavetoja eri tilanteisiin.

Power to the Subu Hallitus!

[Hönkki]

Mielestäni tähän voisi äänestää/nimetä/päättää jonkin henkilön (tai henkilöt (EN MINÄ!)), joka viimekädessä päättää kuka milläkin jengillä pelaa, koska tähän astisen keskustelun perusteella näitä tuskin saadaan ilman suurempia ryppyjä ja turhautumisia ratkottua kaikkien kesken.

Samalla voisin sivulauseena ehdottaa, että voisimme alkaa liittämään sarjoja ja turnauksia liiton sekä sen hallituksen alaisuuteen. Tällöin jokaisella wanhalla ja uudella liigalla olisi automaattisesti päättävä elin. Tämä siitäkin syystä, että Hönkki vedetään muiden tai itsensä toimesta yleensä aina mukaan kaikkiin tilanteisiin 'Puheenjohtaja' -tittelinkin perusteella, yhtään väheksymättä kokemuksen tuomia näkemyksiä. Tällöin ongelma kohtia voisi jakaa muiden Hallituksen jäsentenkin kesken ja miettiä porukalla ulkopuolisten näkemysten kanssa sopivia ratkaisuja ja linjavetoja eri tilanteisiin.

Power to the Subu Hallitus!

Olen aivan samaa mieltä. En edes halua olla kaikissa päätöksissä mukana ja on erittäin hyvä että viime aikoina on löytynyt uusia aktiivisia puuhamiehiä tekemään ja päättämäänkin asioista.

Mitä vielä tuohon Saksaan tulee, niin jos joku toinen välttämättä haluaa sillä pelata, niin siitä vaan. Se on vaan minulle tyrkätty joka kerta täysin automaattisesti, mikä on ollut minulle ok. Ja jos Saksalla pelaan, niin sitten pelaan kunnolla.

[Epis]

Alla ne jengit jotka tiedän, ja joilla on kyseisinä joukkueina pelattu. Perussinisiä tai punaisia ei ole noteerattu. Listaa saa täydentää, jotta saamme koottua kaikki joukkueet, ja tiedämme mikä versio sopii kisojen tunnelmaan parhaiten.

Sveitsi - löytyy Arselta muikkuina. Hienot sveitsinliput pohjissa.
Tšekki - Rossonerolla muikkuina. Valkoinen kakkosasu, jota toki käyttävät nykyään jopa enemmän. Suorastaan upeat liput pohjissa...
Portugali - JS:llä muikkuina
Turkki - ? muistelen, että JS:llä on, mutta en ole varma.
Itävalta - Hovimestari taisi sanoa omistavansa.
Kroatia - Rossonerolla muikku-ukkoina. Pohjaratkaisu on vielä kehitteillä.
Saksa - Arsella muikkuina. Erittäin edustava ja uskottava jengi, jossa liput pohjissa.
Puola - ?
Alankomaat - Rossonerolla parilla muikulla täydennetty HW.
Italia - Arsella muikkuina, Rossonerolla muikkuina. Jos pelaan Italialla, teen siihen myös vanhoja mukaan.
Romania - Rossonerolla muikkuina.
Ranska - JS:llä muikkuina, joissa muistaakseni lippu pohjissa. Rossonerolla muikkuina.
Kreikka - ? Vanha asu Arsella viivallaseisovina.
Ruotsi - Arsella erinomainen HW/LW-jengi, jota kaikki ovat kehuneet hyväksi ja pelanneet sillä hyvin.
Espanja - Rossonerolla muikuilla ja parilla Hasbrolla täydennetty HW.
Venäjä - JS:llä muistaakseni.

Tämän listan perusteella ei vaikuttaisi olevan ongelmia jakaa noita kerran käyttöön tulevia vähemmän fiksailua vaatia joukkueita muille, kun olette näinkin laajan kirjon jo ssaaneet kasaan. Tosin missään ei virallisesti vaadita, että joukkueen tulisi olla tietyllä tapaa maalattu -koska kaikki tekevät hieman eri tavalla nämäkin asiat- mutta tietynlaista paheksuntaa voisi aiheuttaa esim täysin plankolla jengillä pelaaminen vaikkei se esim itseäni hetkauttaisi juuri pätkääkään, kunhan pelaajat on nimetty/numeroitu.

Olisiko tälläinen toiminta laskettavissa häirinnäksi jos se häiritsisi vastustajaa tai veisi häneltä pelifiiliksen?

[Benali]

Alla ne jengit jotka tiedän, ja joilla on kyseisinä joukkueina pelattu. Perussinisiä tai punaisia ei ole noteerattu. Listaa saa täydentää, jotta saamme koottua kaikki joukkueet, ja tiedämme mikä versio sopii kisojen tunnelmaan parhaiten.

Sveitsi - löytyy Arselta muikkuina. Hienot sveitsinliput pohjissa.
Tšekki - Rossonerolla muikkuina. Valkoinen kakkosasu, jota toki käyttävät nykyään jopa enemmän. Suorastaan upeat liput pohjissa...
Portugali - JS:llä muikkuina
Turkki - ? muistelen, että JS:llä on, mutta en ole varma.
Itävalta - Hovimestari taisi sanoa omistavansa.
Kroatia - Rossonerolla muikku-ukkoina. Pohjaratkaisu on vielä kehitteillä.
Saksa - Arsella muikkuina. Erittäin edustava ja uskottava jengi, jossa liput pohjissa.
Puola - ?
Alankomaat - Rossonerolla parilla muikulla täydennetty HW.
Italia - Arsella muikkuina, Rossonerolla muikkuina. Jos pelaan Italialla, teen siihen myös vanhoja mukaan.
Romania - Rossonerolla muikkuina.
Ranska - JS:llä muikkuina, joissa muistaakseni lippu pohjissa. Rossonerolla muikkuina.
Kreikka - ? Vanha asu Arsella viivallaseisovina.
Ruotsi - Arsella erinomainen HW/LW-jengi, jota kaikki ovat kehuneet hyväksi ja pelanneet sillä hyvin.
Espanja - Rossonerolla muikuilla ja parilla Hasbrolla täydennetty HW.
Venäjä - JS:llä muistaakseni.

Tämän listan perusteella ei vaikuttaisi olevan ongelmia jakaa noita kerran käyttöön tulevia vähemmän fiksailua vaatia joukkueita muille, kun olette näinkin laajan kirjon jo ssaaneet kasaan. Tosin missään ei virallisesti vaadita, että joukkueen tulisi olla tietyllä tapaa maalattu -koska kaikki tekevät hieman eri tavalla nämäkin asiat- mutta tietynlaista paheksuntaa voisi aiheuttaa esim täysin plankolla jengillä pelaaminen vaikkei se esim itseäni hetkauttaisi juuri pätkääkään, kunhan pelaajat on nimetty/numeroitu.

Olisiko tälläinen toiminta laskettavissa häirinnäksi jos se häiritsisi vastustajaa tai veisi häneltä pelifiiliksen?

Minun mielestä on järjetöntä käyttää tunteja aikaa joukkueen viimeistelemiseen vain mahdollisten kolmen ottelun takia. Mielestäni riittää että figuurista löytyy niitä värejä joita löytyy myös oikeasti pelipaidasta. Tietysti viimeisen päälle maalaminen ja hinkkaaminen olisi hienoa, mutta kun suurin osa meistä on töissä käyviä perheellisiä eikä mitään kotona asuvia teinejä, voidaan viimeistellyt joukkueet puolestani unohtaa. Pääasia että saa tilastot pidettyä ajan tasalla.

[Rossonero]

Mikä sitten on oikea aikataulu?

Olisi jotenkin loogista ensin kartoittaa joukkuetilanne, jota ei ole lainkaan tehty, ja sitten vasta jakaa niitä.

Ja kuten on todettu, on kesä sellaista aikaa, että kaikille nyt kiinnostuneille eivät pelipäivät yksinkertaisesti sovi. SItten joudutaan joskus kuukauden päästä uusjakoon.

Tämähän on vain spekulointia jossa kartoitetaan kuka haluaisi pelata ja mitä joukkueita on "kaapissa".

Spekuloinnissa ei ole mitään pahaa, mutta jotenkin tuntui menevän jo jakamiseksi. Se millä kukin haluaa pelata riippuu varmaan myös siitä millainen joukkue on tai keneltä sellainen löytyy.

Kuitenkin homma on niin että jos tässä jotain jengiä pitää ruveta maalaamaan niin kyllä minä ainakin tarvitsen aikaa enemmän kuin kaksi viikkoa.

Juuri tämän takia olisi hyvä ensin keskittyä kartoittamaan jengitilanne, jotta tiedetään pitääkö jotain maalata.

Taas se paasaaminen alkoi.

Ei tarvitse tulla piruilemaan muikkujengeistä, kun joku kerran laittaa tarjolle jengejä, jotka todella ovat maajoukkueita, ja vielä osa tyylikkäitä sellaisia, jotka luovat fiilistä. Kyllä mun puolesta joku saa väsätä HW-Romanian, HW-Kroatian jne. jos ei muikut kelpaa.

On myös mukavaa, että panoksesi on se, että hoidat kisoihin yhden jengin, jolla pelaat. Jos kaikki tekevät samoin, tulee aikamoiset tynkäkisat. Tällä panoksella ei tarvitse tulla nihkeilemään muikuista, joilla pelimiehet osaavat pelata siinä missä vanhoillakin.

Eikä sillä Timon Saksalla tarvitse pelata. Listaan ei kuitenkaan ole juuri tullut täytettä, joten muikuiksi taitaa usea jengi kuitenkin mennä.

Niin kuin edellä mainitsin niin koska fiilis/fanitus puuttuu niin en ajatellut omistaa asialle enempää kuin pakko.

Eli tulet punaisine ja sinisine jengeinesi, joita kaikilla on, valmiiseen pöytään. Kyllä monelle muullekin varmaan maistuu Manun illallinen, mutta kukas sitten näkee sen vaivan? Ja miksi edes osallistut, jos fiilis/fanitus puuttuu?

Mutta kyllähän tämän on joidenkin kohdalla nähnyt jo koululla pelattaessa ja turnauksissa, että kenttiä ei kiinnosta kasata tai purkaa, vaan mieluummin annetaan muun porukan nähdä vaiva. Ei tarvitse tulla, jos ei kiinnosta kantaa korteaan kekoon.

Muutenkaan kannata muhun kuluttaa energiaa simulaatio-hypetyksellä.

Kiva, että tulet liigaan, jossa tämä simulaatio-höpötys on viiripäillä perinteisesti arvossaan, etkä edes yritä sopeutua. Menetkä uuteen työpaikkaankin välittämättä paikan tavoista ja käytännöistä? Kyllä tässä on nähty, että joitakin ei vain kiinnosta edes yrittää, mutta mukaan pitää tulla.

Taidan saman tien vetää jengini pois tarjolta, koska en jaksa nähdä vaivaa niiden mukaanottamiseksi. Joku muu saa hoitaa, mä vaan pelaan.

Ja, kyllä. Olen vittuuntunut siihen, että ne, jotka eivät ole valmiit käyttämään aikaa yhteiseen turnaukseen, tulevat nissuttamaan muikuista ja varailemaan ihan sama mitä punaisia jengejä, ennen kuin on edes selvitetty mitä jengejä mistäkin saadaan.

Kyllä täälläkin on perhettä ja muuta elämää, mutta silti useampi vuosi järjestettiin kaikki mahdolliset liigat ja turnaukset kenttineen, maaleineen sun muineen.

Samalla voisin sivulauseena ehdottaa, että voisimme alkaa liittämään sarjoja ja turnauksia liiton sekä sen hallituksen alaisuuteen.

HeSu tai muut liigat eivät liity mitenkään yhdistykseen, enkä ymmärrä miksi niiden pitäisi. Yhdistyksen järjestämät turnauksethan ovat asia erikseen.

Hönkistä ei varmasti kukaan ole tosissaan HeSussa puhunut puheenjohtajana, jonka pitäisi jotain ratkaista.

[Epis]

Niin kuin edellä mainitsin niin koska fiilis/fanitus puuttuu niin en ajatellut omistaa asialle enempää kuin pakko.

Eli tulet punaisine ja sinisine jengeinesi, joita kaikilla on, valmiiseen pöytään. Kyllä monelle muullekin varmaan maistuu Manun illallinen, mutta kukas sitten näkee sen vaivan? Ja miksi edes osallistut, jos fiilis/fanitus puuttuu?

En ole mielestäni vaatinut illallisia. Tarkoitin lähinnä sitä, että koska itselläni ei ole mitään sen kummempia perusteita tai vaateita oikeastaan mitään jengiä kohtaan ja koska sen elinkaari pahimmassa tapauksessa on tuo Benalin mainitsema 3 peliä niin en ajatellut käyttää jengin fiksaamiseen kauhean paljon enempää, kuin tarvitsee. Kyllä aion maalata jengin väreihin. Ajattelin vain että jos noinkin kattavasti on valmiiksi jengejä maalattu niin vähemmän työtä vaativia jengejä olisi mahdollisuus jakaa jos niihin ei joilain ole vaateita.

Muutenkaan kannata muhun kuluttaa energiaa simulaatio-hypetyksellä.

Kiva, että tulet liigaan, jossa tämä simulaatio-höpötys on viiripäillä perinteisesti arvossaan, etkä edes yritä sopeutua.

Kiva, että suhtaudut avoimesti muihin pelaajiin, jotka eivät näe asioita kanssasi samalla tavalla.

Voisin offtopickina hieman valoittaa asioita, jotka pääosin wanhoille HeSulaisille ovat jo tiedossa meikän kohdalla. Aloittaessani subun en ollut jalkapallo-fani enkä edes oikeastaan koskaan seurannut jalkapalloa lähes millään tasolla. Aloitin lajin pelinä ja tarvitsin muiden apua nimetessäni itselleni joukkueen, joka silloin koostui ainoista omistamistani figuureista, kymmenestä perus punapaitaisesta lw-ukkelista. En siis osannut nimetä edellä mainitun peliasun perusteella yhtään joukkuetta Englannista.

Myöhemmin ostin aktiivisen peliuransa lopettamassa olevalta Pikkikseltä Sheff Utd:n ja joukkueen kannattaja minusta kasvoi tätä kautta. Eli luultavasti saattaisin olla jonkin muun seuran kannattaja sen pohjalta millä jengillä olisin alkanut pelaamaan.

En tiedä oletko huomannut, mutten vieläkään ole aktiivinen jalkapallosta puhuja esim kerholla pelatessamme. Suu saattaa käydä, mutta sisältö on jotain ihan muuta.

Edellä mainittu on ollut niiden tiedossa, joiden seurassa ja opastuksessa olen näpsyttelyn aloittanut. Tämä ei heitä ole häirinnyt vaikka tältä(kin) osalta erotun joukosta. En myöskään ole asiasta sen kummenmmin huudellut, mutta omasta näkemyksestäsi huokuu tietynlainen vahva pohjautuminen ja simulointi itse jalkapalloon otin sen puheeksi. Mielestäni mainitsin tästä näkemyserosta jo joskus sääntö-vääntö -osiossa sääntöjä miettiessämme, sillä monesti lähempänä oikeaa jalkapalloa oleva sääntö osittain soti loogisuutta ja tasapuolisuutta vastaan.

Aivoitukseni ymmärtävätkin nopean peliä, sillä siinä nähdään ehkä enemmän peli pelinä joiltain osin. Samasta syystä osa hitaan pelaajista ei nopeasta pidä, sillä hitaassa saa täysin erilaisen simuloinnin lajiin.

Tarkoituksenani ei ollut dissata niitä, jotka lajia harrastavat itse jalkapallon tai simulaation takia. Itselläni ei ole tarkoitus muutenkaan dissata ketään. Mikäli joku tunsi itsensä loukatuksi niin pyydän rehellisesti anteeksi.

Jokainenhan meistä on erilainen ja veikkaan, että lajia koskevia näkemyksiä ja tarinoita on vähintään yhtä paljon kuin pelaajiakin. Halusin vain tuoda ilmi sen, ettei itselläni ole tiettyjä intressejä jonka takia saatan nähdä osan tietyistä asioista täysin eri vinkkelistä ja täysin erilaisella painoarvolla.

Samalla voisin sivulauseena ehdottaa, että voisimme alkaa liittämään sarjoja ja turnauksia liiton sekä sen hallituksen alaisuuteen.

HeSu tai muut liigat eivät liity mitenkään yhdistykseen, enkä ymmärrä miksi niiden pitäisi. Yhdistyksen järjestämät turnauksethan ovat asia erikseen.

Hönkistä ei varmasti kukaan ole tosissaan HeSussa puhunut puheenjohtajana, jonka pitäisi jotain ratkaista.

No ne liittyvät lajin ja sen harrastajien osalta yhdistykseen aika tiivisti. Itse en näe tässä mitään haittaa, kun tarkoituksena ei kuitenkaan ole se, että joku liigan ulkopuolinen henkilö tulisi ja päättäisi jotain täysin liigan vastaista. Ja muutenkin nykyinen hallitus koostuu niin, että mukana on edustaja jokaisesta eri liigasta (paitsi juuri aloittaneesta Porvoosta) ja uskon tämän muodostelman jatkuvan tulevaisuudessakin.

HeSulla ei tietääkseni ole puheenjohtajaa. Itse kyllä lasken Hönkin HeSun asioista päättäviin henkilöihin yhdessä esim Puun kanssa. Tämä näkemys ja tetynasteinen kokemuksen kunnioitus kumpuaa wanhan (muille uuden) Maunulan kerhon ajoilta.

HeSussa näitä 'kiistakapuloita' ei pahemmin ole ja mainitsin kaikki viralliset liigat tasavertaisuuden vuoksi. En kuitenkaan näe syytä, miksi HeSu pitäisi jättää yhdistyksen ulkopuolelle.

[Benali]

Juuri tämän takia olisi hyvä ensin keskittyä kartoittamaan jengitilanne, jotta tiedetään pitääkö jotain maalata.

Niin ja pitää tehdä päätökset nopeasti jotta hitaammatkin kerkeävät maalaamaan.

[Hönkki]

Ei tarvitse tulla piruilemaan muikkujengeistä, kun joku kerran laittaa tarjolle jengejä, jotka todella ovat maajoukkueita, ja vielä osa tyylikkäitä sellaisia, jotka luovat fiilistä. Kyllä mun puolesta joku saa väsätä HW-Romanian, HW-Kroatian jne. jos ei muikut kelpaa.

En edes (vielä) kunnolla piruillut muikuista. Haluan vain että oma joukkueeni on HW. Pitäisikö minun samantien tarjota kaikille muillekin HW-jengit ? Minulta löytyy oranssipohjainen (valkoiset housut, oranssi paita) ja vihreäpohjainen (vihreät housut, keltainen paita) jengit, jotka voin antaa lainaksi kisojen ajaksi, jos niille vain keksitään jotain käyttöä.

Piruiluni kohdistui tuohon futisforum2-asenteeseesi. Piruilua on tullut sinultakin ihan kohtuullisesti, vaikka olen esim. sääntökeskustelussa antanut sinulle monesti periksi.

Tällä panoksella ei tarvitse tulla nihkeilemään muikuista, joilla pelimiehet osaavat pelata siinä missä vanhoillakin.

Minulla on vahva muistikuva että ykkösmaajoukkueesi Hollanti on HW-jengi ja ei siellä Spursin puolustuksessakaan varmaan ihan hirveästi muikkuja ole (tästä en tosin ole aivan varma). Varmaan tältä pohjalta ymmärrät haluni pelata HW-jengillä.

edit: http://subu.fi/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=44

[Hovimestari]

Yritän tarkistaa Itävallan tilanteen mahdollisimman pian. Puuttuvaksi Puolaksi ehdotan peruspunaista HW-jengiä, jollei joku halua polskeja ehdottomasti maalata. Perusvärit täsmäävät ja pienillä nopeilla jutuilla (mm. maalatut plääkät) jengistä saa ihan tyylikkään kisajoukkueen.

Parjatut muikkujengit (LW) voivat olla hitaassa onnistuneitakin tapauksia, jos ne on kunnolla tehtyjä ja laitettuja, niin että painot on liimattu, välipohjat napakasti kiinni, pohjat puhtaat ja pohjien reunojen tehdasvaluvirheet siloitettu. Paras aikuisten SM-sijoitukseni on hopea vuodelta 1992 ja se tuli LW-jengillä, jossa toki oli muutama nk. Brennan-tyyppinen pelaaja mukana (HW-äijä LW-pohjassa).

[Epis]

Mites vahva hinku Benalilla tai Hovimnestarilla on Puolaa kohtaan? Entäs muiden? Itse pelailin pari vuotta sitten aikas paljon Puolaksi nimetyllä joukkueella, josta nyttemmin on muodostunut Sheff Utd.

Esittäisin toiveeni tämän joukkueen manageroinnista.

[Benali]

Mites vahva hinku Benalilla tai Hovimnestarilla on Puolaa kohtaan? Entäs muiden? Itse pelailin pari vuotta sitten aikas paljon Puolaksi nimetyllä joukkueella, josta nyttemmin on muodostunut Sheff Utd.

Esittäisin toiveeni tämän joukkueen manageroinnista.

Riippuu miten käy svedujen kanssa...

[Rossonero]

En todennäköisesti osallistu näihin EM-kisoihin. Jos sopivia peliakavereita löytyy, pelaan pienen porukan pirunmoiset fiilistelykisat, joissa realismi kukoistaa, kukaan ei valita jengien pohjista, ja jengit ovat hienoja.

Piruiluni kohdistui tuohon futisforum2-asenteeseesi.

Pyydän anteeksi, en tiedä mistä puhut, koska luen vain aitoa.

Piruilua on tullut sinultakin ihan kohtuullisesti, vaikka olen esim. sääntökeskustelussa antanut sinulle monesti periksi.

Piruilua on tullut tännekin päin aika kohtuullisesti, vaikka olen esim. järjestänyt kaiken toiminnan n. kolmen vuoden ajan.

Sääntökeskustelussa (joka koski yhdistyksen sääntöjä, ei uuden HeSun) annoin minäkin periksi.

Yritän tarkistaa Itävallan tilanteen mahdollisimman pian. Puuttuvaksi Puolaksi ehdotan peruspunaista HW-jengiä, jollei joku halua polskeja ehdottomasti maalata. Perusvärit täsmäävät ja pienillä nopeilla jutuilla (mm. maalatut plääkät) jengistä saa ihan tyylikkään kisajoukkueen.

Puolan ykkönen on valkoinen paita, punaiset housut, ja kakkonen kokonaan punainen. Pohjan päällisen värittäminen Puolan lipuksi esim. punaiseksi värjätyn puoliympyrän muotoisen tarran avulla tekisi ihmeitä peruspunaisille.

Parjatut muikkujengit (LW) voivat olla hitaassa onnistuneitakin tapauksia, jos ne on kunnolla tehtyjä ja laitettuja

Muikuilla Jussikin dominoi paria ensimmäistä kautta liigassa paljon suvereenimmin kuin HW:llä. Se on pelaajan taidosta kiinni.

[Hönkki]

Se oli ihan hienoa että olit tarjoamassa 7 LW-jengiä kisoihin. Minun silmissäni tilanne vain eteni näin:
- Pelaat itse HW-Hollannilla
- tarjoat LW-Saksaa
- haluan pelata HW-Saksalla, jonka olen valmis itse hankkimaan. Tämä ei mielestäni ole sinulta mitään pois.
- suutut

Pyydän anteeksi että kutsuin kirjoitteluasi "paasaukseksi". Edeltävän kommenttisi sävy oli vain aika kärkäs.

[brfcboy]

Pyydän/vaadin forumin lopettamista, tuloksethan ja taulukot näkee subusivulta.

tämä vaan saastuttaa viimisetkin innostukset mihinkään, tuleepahan vaivaa vaivautua kerholla ja siellä keskustella asiat halki ei tämä ole oikea tapa.

pyydän samalla nimimerkkini poistamista


Kiitos Pakkanen on puhunut.

[Hysteerinen rage quittaaja]

:storm:  :swearing: