Ukkojen sijoittelu kentälle.. "viivatyyli"

[Fabio]

Tästä olette varmasti joskus keskustelleet, mutta aloittelijana haluan kuulla "uudestaan"..

Miksi ukot laitetaan "muuriin" tuohon vetolinjalle? Eikö se tee pelistä tylsää?!? Mitä jos äijät olisivat
perinteisesti 4-4-2 tai muu "oikean" futiksen tyyli.. Tulisko maaleja liikaa vai mitä? Olisiko tästä haittaa?

Virtual Subbuteossa ukot ovat kentällä "perinteiseen tyyliin".

Pelit muistuttavat usein käsipalloa!!    Hyökkääjä yrittää "muurin" yli, ohi, ali...

..katsoin netistä yhden You Tube -videon jossa ukot olivat pelin alussa "viivalla" ja joku kommentoi:

first rule to take note of as written in England the home of subbuteo...teams should line up in a
recognised association football formation...bloody yanks clueless!!

Ymmärränkö oikein että toi kaveri kritisoi totta viivalle asettelua?? Ja syyttää jenkkejä tietämättömyydestä?

Koska tämä viivalleasettelu on alkanut ja pelaako kukaan enää "old school-tyyliin"??

En siis ole hirveesti vielä pelaillut, mutta etukäteen tää tyyli ihmetyttää, voihan olla että se osoittautuu
hyväksikin systeemiksi, mutta olisi kiva kuulla perusteluja..

T:Fabio

[Zinga]

Miksi ukot laitetaan "muuriin" tuohon vetolinjalle? Eikö se tee pelistä tylsää?!? Mitä jos äijät olisivat
perinteisesti 4-4-2 tai muu "oikean" futiksen tyyli.. Tulisko maaleja liikaa vai mitä? Olisiko tästä haittaa?

Kansainvälisillä säännöillä peli on dynaamista ja joukkueiden sijoittelu kentällä vaihtelee paljon. Näin on myös oikeassa futiksessa. Ehkä maalipotkussa korkeintaan saattaa olla tilanne, jossa joukkueet ovat hajautuneet kentälle tasaisesti 4-4-2 -muodostelmaan (tai 4-3-3 yms.). Muutoin joukkueiden sijoittuminen kentällä on suurimman osan ajasta siten, että puolustava joukkue on puolustuslinjassa rangaistusalueen yläpuolella (vetoalueen rajalla) ja hyökkäävä joukkue yrittää murtaa linjaa 6-10 pelaajalla. Sitten kun pallo menetetään, on pallon karvannella joukkueella etsikkoaika vastahyökkäykseen ennen toisen joukkueen vetäytymistä kuoreen puolustuslinjaan. Tällöin voidaan päästä esim. 3-3-hyökkäykseen, jolloin mennään vauhdilla kohti maalia. Kun tätä ajattelee, on tuo muurin rakentaminen ja siitä seuraava pelitapa hyvinkin jalkapallomaista.

Tässä kuvassa ManU puolustaa Arsenalia vastaa pikaisesti laskien kymmenellä miehellä. Eikö ManU siis pelaakaan jalkapallon omaista jalkapalloa? Pelaako ManU siis tylsää futista?

Ainakin itse pelaan puolustuksen niin, että puolustusnelikko ottaa linjassa puolustuksen keskustan. Keskikenttä liikkuu dynaamisesti pallon mukana laidalta laidalle estäen vastustajan peliä. Hyökkääjät avustavat puolustusta keskilinjan tuntumassa tai tarvittaessa laskeutuvat alas auttamaan. Hyökätessä puolustus jää usein alas. Keskikenttä ja hyökkäys hyökkäävät, jolloin ylhäällä on kuusi pelaajaa. Tarvittaessa toki puolustus tulee tukemaan hyökkäystä, mutta tämä nostaa vastahyökkäysmaalin riskiä tuntuvasti. Pöytäjalkapallossa ei voi liikuttaa kuin yhtä figuuria kerrallaan joten tämä asettaa omat rajoituksen joukkuelajien dynamiikalle. Onko tälläinen peityyli oikean futiksen kaltaista? Ehdottomasti. Onko se tylsää? Mielestäni ei. Joukkuepelien hienous on siinä, että valmentaja tekee taktiikat, joiden mukaan joko voitetaan tai hävitään. perussääntö joukkuelajeissa on se, että voittava joukkue rakennetaan puolustuksen kautta. Tästä seuraa se, että sekä futiksessa että pöytäfutiksessa puolustetaan joukkueella ja hyökätään joukkueella.

Eri taktiikoita kannattaa ehdottomasti testata. Ainoastaan neljällä puolustajalla puolustaminenkin ja kahdella hyökkääjällä hyökkääminen voi onnistua. Luulen kyllä että testattuasi päädyt siihen lopputulokseen että vastustaja jyrää sinut 6-4-ylivoimalla puolustuksessasi ja et saa mitään aikaan 2-8-alivoimalla hyökkäyksessäsi. Subussa, kuten sodassakin olennaista on resurssien jakaminen ja niiden liikkuvuus.

[AriFerra]

Komppaan molempia, sekä Fabiota että Zingaa.
Nimittäin, itse kun aloin pelaamaan KV-säännöillä huhtikuussa 2008 (FI-säännöillä jossa figuurit sijoitetaan hieman "avoimemmin" ,oli takana hurja viiden kuukauden pelikokemus), ajattelin ihan kuten Fabiokin.

Saimme PSKssa hienon intensiivikurssin KV-pelaamisesta Zingalta ja Juholta. Tämä, turnauksiin osallistuminen ja oma pelaaminen avasi kyllä silmät. Nyt aloitan niin, että 7-9 pelaajaa on laukausuviivalla. Ja juurikin Zingan kuvailemalla tavalla lähdöt hyökkäyksiin tapahtuvat. Ainakin teoriassa...

[Rossonero]

Suomalaisissa säännöissä sijoittelu on tuota Fabion kaipaamaa, koska pelaajien pitkät näpäytykset ovat vaikeampia, ja silloin on hyvä, että aina on joku aika lähellä palloa.

Tuo Zingan esimerkki ManUsta oli kyllä virheellinen, koska edes San Marino ei pelaa kahdeksan miehen linjassa. Tuossa kuvassakin (tarkemmin laskematta) on jokseenkin selvä neljän miehen linja alimpana. Etäisyydet ovat lyhyemmät, mutta kyllä tuossa selvä porrastus on. Jos oikea joukkue puolustaisi kahdeksan miehen linjassa, ja liikuttelisi pelaajia puolustuksessa vain linjasta pois tarpeen mukaan (kuten kv-subussa), ei puolustamisesta tulisi mitään. Kv-subussa kuitenkin huolimatta linjan liikkumisesta puolustaessa ja pelaajien nostamisesta hyökkäykseen, on lähtökohtana puolustaessa se, että ryhmitys pyritään pitämään kasassa, ja kokoamaan uudelleen, kun se on mahdollista. Jos oikeaa futista vertaa kv-futikseen tuolla tavalla, voi sanoa, että myös suomalaisessa subussa puolustetaan koko joukkueella. Linjojen etäisyydet vain ovat vielä isommat kuin oikeassa futiksessa.

Zingalta toki paljon hyviä asioita kirjoituksessa. Tuo oli vain mielestäni väärin tulkittu asia.

[Zinga]

Tuo Zingan esimerkki ManUsta oli kyllä virheellinen, koska edes San Marino ei pelaa kahdeksan miehen linjassa. Tuossa kuvassakin (tarkemmin laskematta) on jokseenkin selvä neljän miehen linja alimpana. Etäisyydet ovat lyhyemmät, mutta kyllä tuossa selvä porrastus on.

Kyllä ne miehet tuossa kuvassakin enemmän linjassa on kuin levittyneinä koko kentän alalle. Itse asiassa kuvassa oleva tilanne voisi olla kuin suoraan omasta subupuolustuksestani. Neljän miehen keskilinja, yksi pelaaja sivulla linjassa, kaksi pelaajaa em. linjojen välissä hieman nostettuna, kaksi pelaajaa karvaamassa palloa ja kaksi pelaajaa keskellä varautuneena puolenvaihdokseen.

Jos oikeaa futista vertaa kv-futikseen tuolla tavalla, voi sanoa, että myös suomalaisessa subussa puolustetaan koko joukkueella. Linjojen etäisyydet vain ovat vielä isommat kuin oikeassa futiksessa.

Voisi katsoa Fergusonin nenän väriä kun Rooney jäisi vastustajan hyökätessä hyökkäyspäähän venailemaan vastahyökkäystä ja Fletcher seisoisi keskiympyrässä odottelemassa lyhytsyöttöä.

[Rossonero]

Tuo Zingan esimerkki ManUsta oli kyllä virheellinen, koska edes San Marino ei pelaa kahdeksan miehen linjassa. Tuossa kuvassakin (tarkemmin laskematta) on jokseenkin selvä neljän miehen linja alimpana. Etäisyydet ovat lyhyemmät, mutta kyllä tuossa selvä porrastus on.

Kyllä ne miehet tuossa kuvassakin enemmän linjassa on kuin levittyneinä koko kentän alalle. Itse asiassa kuvassa oleva tilanne voisi olla kuin suoraan omasta subupuolustuksestani. Neljän miehen keskilinja, yksi pelaaja sivulla linjassa, kaksi pelaajaa em. linjojen välissä hieman nostettuna, kaksi pelaajaa karvaamassa palloa ja kaksi pelaajaa keskellä varautuneena puolenvaihdokseen.

Oikeassa futiksessa esim. maalipotkussa ei koskaan ole 8 miehen linjaa alimman puolustajan tienoilla, vaan ihan selvät osastot (puolustus, kk jne). Sitten tilanteen mukaan niiden välit kasvavat (nopea oma vastahyökkäys) ja pienentyvät (vastustajan saadessa painetta hitaasti ylöspäin). Tuossa on ihan selvä neljän alakerta, ja kk ja hyökkäys. Kaksi pelaajaa pallon puolella on laskeutunut omasta linjastaan alempaan linjaan väliaikaisesti, muuten on liikuttu hieman pallon suuntaan (kuten kv-säännöissä).

Olisi hauska nähdä Fergusonin ilme, kun linjassa seistäisiin, ja tarjottaisiin saumat pelata läheltä linjaa linjan taakse, tai vetää rauhassa kauempaa, yrittäen välillä yksittäisillä pelaajilla nousta linjasta pois.

Jos oikeaa futista vertaa kv-futikseen tuolla tavalla, voi sanoa, että myös suomalaisessa subussa puolustetaan koko joukkueella. Linjojen etäisyydet vain ovat vielä isommat kuin oikeassa futiksessa.

Voisi katsoa Fergusonin nenän väriä kun Rooney jäisi vastustajan hyökätessä hyökkäyspäähän venailemaan vastahyökkäystä ja Fletcher seisoisi keskiympyrässä odottelemassa lyhytsyöttöä.

Niin, sanoinkin, että välit vain ovat suuremmat. Aika usein se Rooney (tai monessa joukkueessa parikin pelaajaa) on keskiviivan tienoilla odottelemassa, ja keskikenttäpelaajat ovat heidän ja puolustuslinjan välissä. Siis, aivan samoin kuin suomalaisessa poislukien etäisyydet.

Suomalainen vastaa ja on vastaamatta tietyiltä osin oikea futista, mutta pelaajaryhmitys on selvästi sieltä (etäisyydet toiset). Kv-säännöissä myös omat vastaavuudet ja vastaamattomuudet, mutta pelaajaryhmitys ei vastaa, jos pelaa perinteisellä kv-linjalla.

[Zinga]

Suomalainen vastaa ja on vastaamatta tietyiltä osin oikea futista, mutta pelaajaryhmitys on selvästi sieltä (etäisyydet toiset). Kv-säännöissä myös omat vastaavuudet ja vastaamattomuudet, mutta pelaajaryhmitys ei vastaa, jos pelaa perinteisellä kv-linjalla.

Vielä tarkennuksena se, etteivät kummatkaan säännöt määritä pelaajaryhmitystä vaan pelaaja itse. FI-säännöillä keskeisessä asemassa ovat pitkät syötöt ja jatkovedot, jolloin yleensä jätetään 2-5 pelaajaa ylös kärkkymään ja toivotaan jonkun olevan vapaana sitten, kun saadaan pallo karvattua itselle. Itse koetin pelata viimeksi FI-sääntöjen kisoissa pienpeliä, mutta se ei vain toimi sillä puolustajan on niin helppo estää peli hyvillä väliintuloilla. Kukaan ei kuitenkaan estä siten pelaamasta jos tärkeintä ei ole voitto vaan arsenalmainen pienpeli.

Vastaavasti KV-säännöillä tulee eteen jo aiemmin mainitsemani joukkuepelin ominaisuus, eli puolustaminen on tehtävä koko joukkueella. Jokainen voi vapaasti kokeille puolustaa neljällä figuurilla ja levittää figuurit pitkin kenttäaluetta (mielestäni siis jalkapallon vastaisesti), mutta tulos on luultavasti huono.

Niin, sanoinkin, että välit vain ovat suuremmat. Aika usein se Rooney (tai monessa joukkueessa parikin pelaajaa) on keskiviivan tienoilla odottelemassa, ja keskikenttäpelaajat ovat heidän ja puolustuslinjan välissä. Siis, aivan samoin kuin suomalaisessa poislukien etäisyydet.

Tuo Rossoneron kommentti on mielestäni jo aika hyvin runoiltu, jotta saataisiin FI-säännöt vastaamaan oikean futiksen kenttäryhmitystä. Samalla logiikalla kymmenen miehen linjassakin on miehet täysin tasaisesti jaettu kentän pituudelle, poislukien etäisyydet. Väitätkö tosiaan, että FI-säännöillä jalkapallon omaisesti lasket puolustettaessa hyökkääjät keskiviivan alle ja keskikentän juuri puolustuslinjan yläpuolelle tukemaan puolustusta. Minä epäilen, että siinä vaiheessa kun olet tekemässä kolmatta sijoitusnäpäytystä, on sinulla jo joko maalipotku tai keskialoitus sillä vastustaja on pistänyt pitkän toivotaan pallon ja tehnyt jatkolaukauksen. Koska jatkolaukauksia ei yksinkertaisesti ole mahdollista estää, on puolustuksessa keskityttävä ainoastaan pallokarvaukseen tai miesvartiointiin. Joukkueformaation muutoksiin ei ole aikaa eikä mahdollisuuksia.

P.S. Toivottavasti Fabio kestää tämän minun ja Vesan välisen korkealentoisen keskustelun. Sitä saa, mitä tilaa 

[Fabio]

Jee jätkät, hyviä pointteja!! 

Mä olen siis niin vähän pelannut että oikeesti pelaaminen saattaa osottautua
paljon mielenkiintoisemmaksi miltä you tubessa näyttää.. kaveri hyökkää..
kunnes jää nysväämään kahden ukon kanssa "muurin" eteen.. ja yrittää jostain
välistä työntää pallon läpi puolustuslinjan.. hoh hoijaa..

Ja tosta "todenmukaisuudesta".. sen minkä futiksesta ymmärrän, on puolustus
usein asettunut "miesvartioinnin" mukaan.. (myös Zingan kuvassa) aika harvoin
siellä käsi kädessä linjalla seistään.. kai.. Mutta kun subussa liikkuu aina yksi
tai kaksi ukkoa kerralla, päästäisiin tuosta "kaksi hyökkää kunnes jämähtää muuriin"
tyylistä jos ukot olisivat levitettyinä paremmin kentälle.. Ja tulisko enemmän maaleja.. '
vai olisko näin?!?

Kuulostaa siltä että tohon mäkin tulen taipumaan, mutta sitä ennen kannattaa ihmetellä!

Ja onko KV säännöillä aina pelattu näin, vai onko tämän joku keksinyt joskus?
Ja sitten levittänyt jokapuolelle..

Olen ensi viikon ti paljon viisaampi, pyydän sitten anteeksi tyhmiä kysymyksiäni
(mikäli sellaisiksi osoittautuvat). 


t.Fabio

[Zinga]

kaveri hyökkää.. kunnes jää nysväämään kahden ukon kanssa "muurin" eteen.. ja yrittää jostain
välistä työntää pallon läpi puolustuslinjan.. hoh hoijaa..

Toihan kuulostaa ihan Arsenalin peliltä (pl. hoh hoijaa).

Ja onko KV säännöillä aina pelattu näin, vai onko tämän joku keksinyt joskus?
Ja sitten levittänyt jokapuolelle..

No ensinnäkin huomautus etteivät kaikki pelaa samalla tavalla. Monella huippupelaajalla peli perustuu niin vahvasti hyökkäyspeliin, että puolustus on aika harvalla figuurilla. Muistaakseni 90-luvulla ei ollut noin selkeitä puolustuslinjoja, mutta kuten kaikissa lajeissa, taktiikat kehittyvät.

[Hönkki]

Näissä KV vs FI keskusteluissa otetaan aina jossain vaiheessa paremmuuden kriteeriksi se kumpi on jalkapallomaisempaa. Minusta se on väärä lähestymistapa. Nautin siitä kun onnistun FI-säännöillä kierteissä, jatkovedoissa, puolustusnäpäytyksissä tai vaikka hypäreissä. Samoin nautin KV-säännöillä pelattaessa siitä kun onnistun jossain pitkässä haltuunotossa tai vaikka chippivedossa veskarin yli. Kummillakaan säännöillä pelattaessa en juurikaan ajattele kuinka jalkapallomaisia tilanteet ovat, kunhan pelaan tilanteet oikein. Myöskään taktiikoissa en koskaan pyri siihen, että taktiikka olisi ensisijaisesti jalkapallomainen, vaan siihen että taktiikka on tarkoituksenmukainen, siis siihen että kyseisellä taktiikalla pärjää mahdollisimman hyvin pöytäjalkapallossa.

Kummillakin säännöillä pelattaessa laukaisuviivat ovat kaiken A ja O. Miten niitä puolustetaan ja miten niiden yli pääsee hyökkäyspäässä ?
KV-sääntöjen peli on pitkien näpäytysten ja toisaalta nopeiden pikkunäpäytysten peliä. KV-säännöt suosivat niin paljon hyökkääjää, että puolustajalla on lähes pakko olla miesylivoima omalla laukaisuviivalla, jotta omissa ei soi koko ajan. Tiivis puolustuslinja omalla laukaisulinjalla on välttämättömyys. Lisäksi muutama aggressiivinen etukarvaaja on eduksi. Hyökkäyksiin voi lähteä helposti omasta päädystä vaikka ylhäällä ei olisikaan yhtään äijää odottamassa, koska palloon osuminen on niin helppoa pitkienkin matkojen takaa.

FI-sääntöjen peli on pitkien syöttöjen peliä. Hyvin tyypillinen tapa tehdä maali, on antaa syöttö omasta päädystä ja tehdä siihen jatkolaukaus. Maaliin johtava yksittäinen tilanne on siis usein koko kentän mittainen. Tällöin myös puolustus voi olla levittäytyneenä koko kentän pituudelle (ns. yläkarvaus). Itseasiassa voi pelata aivan loistavaa puolustuspeliä vaikka omalla laukaisuviivalla olisi vain 3-4 pelaajaa. Myös hyökkäyksen kannalta on hyvä jos ylhäällä on valmiina äijiä. FI-sääntöjen pelissä on aivan kriittistä missä tilanteessa pystyy riistämään pallon vastustajalta. Silloinko kun ylimmät äijät ovat vapaana vai silloin kun ne ovat pidettynä ?

En halua arvioida kumpien sääntöjen peli on parempaa millään kriteerillä mitattuna. Totean vain lajien erilaisuuden ja sen että kummassakin on omat hienot tilanteensa. Tänäänkin nähtiin kertsillä aivan uskomattomia jatkolaukausmaaleja FI-sääntöjen peleissä ... ja paljon loistavia tilanteita on nähty myös kauden KV-sääntöjen peleissä.