KV-Sääntökeskustelu

[Fabio]

What hapens? 

http://www.youtube.com/watch?v=prKNvdNxNcY

Kohdassa 0:46 puolustaja tekee onnistuneen pallon
eteen siirron, mutta osuu samalla toiseen figuuriin..

Mitä tapahtuu? Puolustaja antaa hyökkääjälle sivurajan,
mikä olisi oikea tuomio?

t.Fabio

[Zinga]

Kohdassa 0:46 puolustaja tekee onnistuneen pallon
eteen siirron, mutta osuu samalla toiseen figuuriin..

Mitä tapahtuu? Puolustaja antaa hyökkääjälle sivurajan,
mikä olisi oikea tuomio?

Itse olisin tuominnut hyökkääjälle vaparin. Puolustaja voi toki väittää, että hyökkääjä näki rikkeen, päätti jatkaa, ja menetti pallon hallinnan. Todellisuudessa hyökkääjä ei ole nähnyt rikettä ennen hyökkäysnäpäytystään, joten hän ei ole voinut tehdä päätöstä jatkamisesta. Takaisin tuota ei voi oikein ottaa, joten vapari on helppo tuomio. Muita mielipiteitä?

[Rossonero]

Joka tapauksessa puolustajan virhe, koska hyökkääjän näpäytys on lähtenyt (tai lähtemässä pysäyttämättömästi) ennen puolustajan rikettä. Tuomio oli siis täysin väärä. Eri asia on sitten se, onko kyseessä takaisin vai vapari, joista molemmat olisivat minusta hyväksyttäviä ratkaisuja pelin tiimellyksessä. Jatkaahan tietenkin myös voisi.

Takaisin, jos rike tapahtuu pallon ollessa paikallaan. Siis molempien näpäytykset takaisin, pallo takaisin ja hyökkääjän näpäytysvuoro. Puolustaja siis menettää vuoronsa.

Vapari, jos tulkitaan, että pallo oli jo liikkeessä. Tätä olisi vaikea nähdä elävässä tilanteessa, koska videoltakin se on ilman hidastusta vaikeaa.

Jos tuosta annetaan puolustajalle pallo, niin taktisesti voisi aina tehdä pallonriiston, kun hyökkääjällä on pitkä haltuunotto aikomuksena, vaikka hyökkääjällä olisi oma figuuri jota vasten pallon voisi pelata. Sen voisi siis tyrkätä syrjään ja laittaa omansa pallon eteen ennen hyökkääjän osumista palloon.

[AriFerra]

Vastustaja tekee rikkeen, joka oikeuttaa minut saamaan vapaapotkun.
Luonnollisestikin voin valita myös "jatkuu".
Mutta onko mahdollista valita "takaisin ja jatkuu" kun on kyse vapaapotkuun oikeuttavasta rikkeestä?

[Rossonero]

Vastustaja tekee rikkeen, joka oikeuttaa minut saamaan vapaapotkun.
Luonnollisestikin voin valita myös "jatkuu".
Mutta onko mahdollista valita "takaisin ja jatkuu" kun on kyse vapaapotkuun oikeuttavasta rikkeestä?

Ei, paitsi että yksi poikkeustilanne taisi olla. En nyt muista mikä, mutta harvinaisempi.

Jatkaa voi aina, mutta toinen vaihtoehto joko "takaisin" tai "vapari". Ei molemmat.

Ei liity tuohon, mutta sääntömomentissa 6.2.4 on tilanne, joka tuomitaan usein väärin. Pallo on liikkeessä, ja rikotaan paikallaan olevaa pelaajaa. Jos pelaaja ei ole oleellinen liikkeessä olevan pallon pelaamisen suhteen, tuomitaan "takaisin". Mutta, jos estetään liikkuvan pallon pelaaminen on "vapari". Tämä liittyy siihen samaan, jota emme Suomessa osaa tulkita. Eli jos rike ei vaikuta tilanteeseen suoraan, on se aina "takaisin". Käytännössähän tuo on sama asia.

[AriFerra]

Välillä olen pohtinut paria sääntökohtaa, että miksi säännöt ovat juuri tuollaiset kuin ovat.
Mitä sääntöjen laatijat/muokkaajat ovat ajatelleet sääntöjen muokkautuessa tällaisiksi?
Muussa yhteydessä viimepäivinäkin esiin otetut säännöt ovat olleet useimmin mielessä. Pari esimerkkiä:

Eli miksi sivurajassa täytyy odottaa puolustajan blokkia, vaikka muissa erikoistilanteissa näin ei tehdä?
Tähän ei minun pienet harmaat soluni kyllä löydä mitään järjellistä vastausta. Jos motiivina on se, että ei pääsisi niin helposti maalitilanteeseen, eikö olisi vaan helpompi tehdä "kahden viivan sääntö"? Tai se, että heittäjä ei saa liikkua pitkälle, esmes max 5 tahi 10 cm?

Toinen asia on tietenkin suorat vaparit.
Testailin tuossa eräs päivä noita. Muuri 9 cm päähän, ja vetoja. Keskimäärin kahdeksan vaparia kymmenestä oli maalissa.
(Enkä usko, että tilanne olisi suurestikaan erilainen vaikka muuri olisi neljän sentin päässä.)
Joten johtopäätös tähän asiaan on se, että kenties sääntö on tällainen jotta maaleja ei syntyisi liikaa ja liian helposti?

[Rossonero]

Välillä olen pohtinut paria sääntökohtaa, että miksi säännöt ovat juuri tuollaiset kuin ovat.
Mitä sääntöjen laatijat/muokkaajat ovat ajatelleet sääntöjen muokkautuessa tällaisiksi?

Historia menee lyhykäisesti niin, että 90-luvun alkuun asti sääntöjä kehiteltiin käytännössä Subbuteo-tuotemerkin alla. Tästä syystä myös tuo MM-finaali, johon täälläkin on linkki, tuli telkkarista. 90-luvun alkupuolella osa pelaajista turhautui siihen, että tuotemerkin omistajat päättivät kaiken, ja pelien tuomarointi oli välillä politikointia. Tuomarit olivat tietääkseni usein tuotemerkin porukkaa. Lisäksi pelimaterialeja ei kehitetty, koska tuotemerkkiä haluttiin myydä. Haluttiin urheilullisempi ote ja valmistajasta riippumaton toiminta.

Tästä eteenpäin sääntöjä on muokattu vaihtelevin motiivein. Osa säännöistä (kuten sivurajaheiton pituuden säätelystä luopuminen) on luotu pitäen suurimpana motiivina erottelua "emolajista" eli jalkapallosta. Tämä on tällä(kin) hetkellä suuri keskustelun aihe. Pitääkö lajin olla jalkapalloa pienoiskoossa vai ihan oma lajinsa. Markkinoiden suhteen jalkapallomaisuus on ehdoton etu. Pelaajien mielipiteet jakautuvat.

Eli miksi sivurajassa täytyy odottaa puolustajan blokkia, vaikka muissa erikoistilanteissa näin ei tehdä?
Tähän ei minun pienet harmaat soluni kyllä löydä mitään järjellistä vastausta. Jos motiivina on se, että ei pääsisi niin helposti maalitilanteeseen, eikö olisi vaan helpompi tehdä "kahden viivan sääntö"? Tai se, että heittäjä ei saa liikkua pitkälle, esmes max 5 tahi 10 cm?

Tuosta heittäjän ja pallon liikkeen rajoittamisesta siis luovuttiin, koska "laji ei ole jalkapallo". Syy rajoitukseen on nähdäkseni se, että muuten sivuraja, joka on huomattavasti kulmaa helpompi saada, ja tulee otollisemmista paikoista, olisi liian suuressa roolissa. Sivuraja olisi siis samanarvoinen kuin vapari, vaikka siinä ei tapahdu rikettä.

Toinen asia on tietenkin suorat vaparit.
Testailin tuossa eräs päivä noita. Muuri 9 cm päähän, ja vetoja. Keskimäärin kahdeksan vaparia kymmenestä oli maalissa.
(Enkä usko, että tilanne olisi suurestikaan erilainen vaikka muuri olisi neljän sentin päässä.)
Joten johtopäätös tähän asiaan on se, että kenties sääntö on tällainen jotta maaleja ei syntyisi liikaa ja liian helposti?

Tämäkin on keskustelujen kohteena ilmeisesti toistuvasti. Moni pelaaja pitää enemmän vanhasta säännöstä (en tiedä milloin muuttui), jossa suora vapari oli olemassa. Tämän puolesta puhuvat ne, joiden mielestä puolustajalla on nyt liikaa oikeuksia ja mahdollisuuksia rikkoa vastustajan peliä loputtomasti. Toisaalta etenkin kovalla tasolla pelaajat ovat niin hyviä ja nopeita, että puolustaminen ilman toistuvia rikkeitä on mahdotonta. Maaleja tulisi tietyissä peleissä liikaa, toisissa vaikutus ei olisi niin suuri. Muutos pakottaisi tietyissä peleissä myös taktisten kuvioiden muuttamiseen, eli pitäisi estää voimakkaammin vastustajan pääsy alueelle.

Yksi suuren kritiikin kohteeksi Italiassa joutuneista pelitavoista on ns. muurin murtaminen tai runnominen, jossa vastustajan figuureita pusketaan pois pallokontaktin jälkeen. Kritiikki liittyy tämän taktiikan ylenmääräiseen käyttöön etenkin nuorten pelaajien keskuudessa (syytettiin huonoa esimerkkiä ja vedottiin kokeneempiin pelaajiin), ja se yksipuolistaa ja rumentaa peliä. Kun kysyttiin miten voi hyökätä ilman tuota, Profibasen Marco De Angelis vastasi, että pitää katsoa napolilaisen huippupelaajan Massimo Bologninon peliä ja ottaa opiksi. Ei siis ilmeisesti tuota käytä lainkaan.

[AriFerra]

Okei. En tiennyt, että molemmat kohdat joihin viittasin, ovat olleet säännöissä ja niistä on luovuttu.
Kiitos taas hyvästä infosta.

[miku]

muistanko itse siis väärin tuon 90-luvun kv-sääntöjen (FISA-säännöistä puhuttiin) sivurajaheiton väärin. mulla on sellainen muistikuva että pallon liikkumisen mittaa ei ollut rajoitettu, mutta heittäjä ei saanut tulla kentän puolelle. korjatkaa toki jos olen väärässä, mulla taisi jäädä tuolloin 300-400 peliin tuolla tyylillä pelaaminen ennen kuin motivaatio ja into tapettiin.

[Puppe]

muistanko itse siis väärin tuon 90-luvun kv-sääntöjen (FISA-säännöistä puhuttiin) sivurajaheiton väärin. mulla on sellainen muistikuva että pallon liikkumisen mittaa ei ollut rajoitettu, mutta heittäjä ei saanut tulla kentän puolelle. korjatkaa toki jos olen väärässä, mulla taisi jäädä tuolloin 300-400 peliin tuolla tyylillä pelaaminen ennen kuin motivaatio ja into tapettiin.

Samanlainen muistikuva mulla...

[Rossonero]

muistanko itse siis väärin tuon 90-luvun kv-sääntöjen (FISA-säännöistä puhuttiin) sivurajaheiton väärin. mulla on sellainen muistikuva että pallon liikkumisen mittaa ei ollut rajoitettu, mutta heittäjä ei saanut tulla kentän puolelle.

En noilla säännöillä (edelsivät FISTF-sääntöjä, eikö niin?) pelannut. Voi olla, että tuo sivurajan rajoitus koski pelkästään heittäjää, eikä palloa, myös FISTF-säännöissä. En muista onko niitä eroteltu, kun olen tuosta lukenut.

Heittäjän rajoittamisen poistaminen liittyy joka tapauksessa pesäeroon jalkapallosta.

[Epis]

Saako laitaan osuneella figuurilla tehdä näpäytyksen pallon ollessa liikkeessä? Pallon pysähtymisen jälkeenhän se asetettaisiin käsin. Entä mikä tästä on tuomio jos ei saa?

Entä mikä on tuomio veralla kaatuneen pelaajan kohdalla?

[Rossonero]

Saako laitaan osuneella figuurilla tehdä näpäytyksen pallon ollessa liikkeessä? Pallon pysähtymisen jälkeenhän se asetettaisiin käsin. Entä mikä tästä on tuomio jos ei saa?

Entä mikä on tuomio veralla kaatuneen pelaajan kohdalla?

Pläräämättä sääntöjäkirjaa, sanon että ei saa näpäyttää kummassakaan tilanteessa. Kaatuneesta olen varma. Lisätään vielä, että liikkuvaa figuuriakaan ei saa näpäyttää.

Tuomio noissa on vapari, koska ymmärtäisin tuon linkittyvän idean tasolla siihen, että ei odota toisen blokkia esim. sivurajassa.

[Hönkki]

MM-kisoissa kävi eräässä pelissä näin:

Hyökkääjä laukoo ja veskari torjuu sivurajan suuntaan. Veskari torjuu myös laukauksen tehneen figuurin, joka lentää pallon perään ja osuu palloon juuri ennen sivurajaa. Laukoja lähti laukaisuviivan takaa eli eri neljännekseltä kuin pallo. Veskarin torjunta oli kunnon "huiskaisu". Annoin sivurajan laukojalle. Menikö oikein ?

Mitäs jos tekisi hyökkäysnäpäytyksen, joka osuu ensiksi palloon, sitten vastustajaan, joka taas osuu palloon ja tyrkkää sen sivurajasta yli. Kaikki tapahtuu samalla neljänneksellä. Kumman sivuraja ?

[Zinga]

Hyökkääjä laukoo ja veskari torjuu sivurajan suuntaan. Veskari torjuu myös laukauksen tehneen figuurin, joka lentää pallon perään ja osuu palloon juuri ennen sivurajaa. Laukoja lähti laukaisuviivan takaa eli eri neljännekseltä kuin pallo. Veskarin torjunta oli kunnon "huiskaisu". Annoin sivurajan laukojalle. Menikö oikein ?

En tiedä, mutta olisin tuominnut samoin.

Mitäs jos tekisi hyökkäysnäpäytyksen, joka osuu ensiksi palloon, sitten vastustajaan, joka taas osuu palloon ja tyrkkää sen sivurajasta yli. Kaikki tapahtuu samalla neljänneksellä. Kumman sivuraja ?

Eiköhän tuo ole ihan validi kalastus. Hyökkääjä ei ole virhettä tehnyt ja pallo menee puolustajasta yli.