sääntökeskustelu

[Epis]

Yleisestiottaen olen sitä mieltä, että on erittäin vaikea tehdä päätöksiä säännöistä pelkästään täällä forumilla käytävän keskustelun perusteella. Mielipiteitä tietysti ehdottomasti kaivataan, mutta kun nyt jonkun pitäisi päättää jotakin. Suomen Subbuteoliitosta on ollut puhetta.

No okei, perustetaan/luodaan uudestaan liitto. Suomen Subbuteoliitto ry on aikoinaan perustettu ja ilmeisesti rekisteröinti on edelleen olemassa.
Pidetään kokous, jossa valitaan liittoon hallitus (3-5 henkeä), joka äänestää keskenään näistä sääntöasioista. Hallituksen muodostamilla säännöillä pelataan hitaan SM-kisat, nopean kisat tietysti FISTF-säännöillä. Yksittäiset liigat voivat pelata omilla säännöillään, jos haluavat.

Toki liitossa voisi olla erikseen sääntövaliokunta, mutta nyt on niin pienestä lajista kyse, että hallituksessa tulisi tod. näk. olemaan samat hemmot kuin valiokunnassa.

Kuulostaako hyvältä vai meneekö liian viralliseksi ?

Hyvältä kuulostaa, ehdottomasti!

[miku]

Aivan ehdottomasti näin toimitaan. Hallitukseen tasapuolisesti KuSun, HeSun ja muidenkin edustajia mukaan.

[h-kone]

Juu, luonnollisesti liitolle tarvitaan hallitus - mutta sekään ei välttämättä yksinkertaista sääntöratkaisujen ongelmia.   Miten se hallitus valittaisiin?  Ketkä saisivat äänestää? Kaikki jotka pelaavat? Kaikki jotka rekkautuvat foorumille ja jaksavat äänestää? Mikä on "tasapuolinen jakauma"? Jos tavoitteena on aidosti tasapuolinen jakauma, onko sama laittaa koko sääntöasia yleiseen äänestykseen? Onko muutaman KuSu-matsin pelanneella tulokkaalla yhtä painava ääni kuin 20 vuotta tiettyihin sääntöihin tottuneella veteraanilla? Kumpi on pätevämpi tekemään ratkaisuja lajin tulevaisuuden kannalta - aloittelija joka ei voi tajuta kaikkea lajista, vai veteraani joka vastustaa muutoksia enemmän fiilis- kuin loogispohjalta?

Kieltämäti monipiippunen juttu.  

[h-kone]

Vaan palatakseni vielä noihin maalimääriin, jotta kaikki yksityiskohdat tulevat käsitellyiksi:

Mielestäni hyvä mittari Hesu-sääntöjen tuottamista maalimääristä on Hesu-liiga. Empiiristä aineistoa se on tämäkin.

Toki on empiiristä, mutta mielestäni kesäturnaus on painavampaa sellaista, koska a) se on tuoreempaa aineistoa, ja b) siellä oli lajin tulevaisuuden kannalta edustavampi valikoima pelaajia.

tuossa turnauksessa käytettiin Kurvin veskarisääntöä eli uloslähteneen maalivahdin sai ottaa automaattisesti takaisin, ellei tehnyt sillä jotain virhettä. Tämä sääntö suosii puolustuksia ja siis vähentää maalimääriä.

Tämä oli oikeastaan aika huolestuttava ajatus. Kuinka paljon vanha irtomokkesääntö sitten johtaa lisämaaleihin? Minusta Kurvin kansainvälinen sääntö on jo muutenkin suositeltava yleiseen käyttöön, sillä maalivahdin kautta pelaamisen ei pitäisi olla niin paljon vaikeampaa kuin oikeassa futiksessa, että siinä sählätessä maalimäärätkin heittävät merkittävästi.  Eli: maaleja mieluummin lisää pakkien kautta laukomalla kuin irtomolarin kanssa mokailemalla!

[Epis]

Irtomaalivahdin (varsinkin Zeugo 2006, SureShot ym.) käyttäminen niin, että sen saa ottaa heti onnistuneen näpäytyksen jälkeen takaisin vähentää puolustuslinjan/-muurin rikkoontumista sekä karvauspelin heikkenemistä verrattuna normaaliin HeSu-liigan sääntöön, jossa mini-keijo joutuu lähtemään siitä kohtaa maalivahdin aluetta, missä varsimaalivahti sillä hetkellä sijaitsee.
Mini-keijon jääminen kentälle (onnistuneenkin) näpäytyksen jälkeen on kansainväliseen sääntöön verrattuna hieman karsinut sen käyttöä ja painottanut puolustajalla pallon hakemiseen, pelaamiseen ja/tai purkamiseen.

[Zinga]

Juu, luonnollisesti liitolle tarvitaan hallitus - mutta sekään ei välttämättä yksinkertaista sääntöratkaisujen ongelmia.   Miten se hallitus valittaisiin?  Ketkä saisivat äänestää? Kaikki jotka pelaavat? Kaikki jotka rekkautuvat foorumille ja jaksavat äänestää? Mikä on "tasapuolinen jakauma"? Jos tavoitteena on aidosti tasapuolinen jakauma, onko sama laittaa koko sääntöasia yleiseen äänestykseen?

Hallituksen valinta ei ole mikään ongelma. Mielestäni asiassa pitäisi edetä seuraavasti:

Suomen Subbuteoliitto pitää ylimääräisen liittokokouksen syyskuussa, jossa valitaan hallitus vuodelle 2006 (olettaisin, että sellaista ei ole valittu).

Kokous antaa hallitukselle ponnen valmistella esitys suomalaisista säännöistä.

Marraskuussa (luulisin näin olevan sääntöjen mukaan) pidetään sääntömääräinen vaalikokous, jossa valitaan hallitus vuodelle 2007. Samalla päätetään suomalaisista säännöistä hallituksen esityksen perusteella.

Mitä tulee sääntöihin, on mielipiteeni se, että pohjana olisi käytettävä niitä sääntöjä, joilla on pelattu ymmärtääkseni ainakin viimeiset 15 vuotta. Perustelluista syistä sääntöjä on toki päivitettävä. Jos suuria muutoksia aletaan tekemään, on mielestäni ainoa oikea tapa lakkauttaa suomalaisten sääntöjen kilpailutoiminta kokonaan ja pelata SM-tasolla ainoastaan oikeilla säännöillä.

[h-kone]

^ Paitsi että ne suuretkin muutokset ovat juuri tällä hetkellä - kuuden vuoden tyhjäkäynnin jälkeen - enemmän kuin perusteltuja.

[Hysteerinen rage quittaaja]

Mielestäni tätä kesäturnausta ja HeSun maalimääriä ei kannata verrata toisiinsa. Maalimäärät joista HeSu on aina ollut tunnettu johtaa juurensa aikoihin jolloin HeSun toiminta oli voimissaan, ja sitä dominoivat Liesivaara, Gråsten ja Pekkala. Olen ollut nyt käytännössä pelaamatta täysin viimeiset 5 vuotta, mutta uskon että kun pelimäärät taas kasvavat, ja rutiini palaa, jokaisen nykyisten pelien tehtyjen maalien määrät kasvavat monin kerroin. Hönkin peli on aina perustunut vahvaan puolustukseen, joten hänellä tehtyjen maalien määrä on oluut sen takia aina pienempi kuin muilla. Liesivaara, Gråsten ja Pekkala perustivat pelinsä hyökkäykseen, ja vaikka omiin ropisi se perus 2-3, tuli voittoja silti, kun vastustajan maaliin pallo löysi tiensä noin 6-7 kertaa.

[Hönkki]

Hei-koselle ja muille Kurvilaisille: näen Kurvin säännöt aloittelijoille sopivana porttina FISTF-sääntöihin. Teillä on hyvin liukuvat joukkueet, keskikokoiset pallot, maalin saa tehdä pakin kautta, veskarin ulostuloa helpotettu jne. eli paljon elementtejä nopeasta pelistä. Pidätte Hesu-sääntöjä friikkisääntöinä, mutta kuitenkin pidätte kiinni näiden sääntöjen friikeimmästä kohdasta: pelaatte hitaasti. Miksi ? Teillä olisi käytännössä vain yksi kohtuullisen iso askel FISTF-sääntöihin eli nopean näpäytyksen opettelu. Nopean pelin eittämätön etu on siinä, että se on aloittelijaystävällistä, jos vain pelataan vahatuilla äijillä ja keskikoisella pallolla. FISTF-säännöillä voi aluksi pelata hitaasti, mutta taitojen karttuessa tempovaihtelut tulevat mukaan.

Ylikansalliset FISTF-säännöt ovat kuin McDonalds hampurilainen (ei tarkoitus halventaa hampurilaista eikä FISTF-sääntöjä) ja paikalliset Hesu-säännöt kuin kalakukko. Molemmat omalla tavallaan maukkaita, mutta kannattaako niitä sekoittaa ?

Sitten näistä Hei-kosen argumenteista ei-puhtaiden maalien puolesta

- Taitopuolustaminen siis korostuisi, kun maalia ei voisi enää estää tyrkkäämällä puolustaja suurinpiirtein pallon eteen.

- Kipeästi kaivattuja maalitilanteita tulisi lisää, kun puolustuksen tukkimisella esim neljällä keskuspuolustajalla ei olisi enää yhtä totaalista vaikutusta. Tästä on nyt siis empiiristäkin tietoa, kun kesäturnauksessa tehtiin vain 1,5 maalia per matsi (siitäkin huolimatta että mukana oli monta aloittelijaa Kurvista, eli maalien olisi voinut luulla ropisevan heitä vastaan).

- Pelistä ei silti tulisi pelkkää räiskimistä, sillä kunnon pelaaja huomaa kyllä mikäli puolustajan kiertämisellä voisi sittenkin saada vielä paremman maalipaikan.

- Peruste taitavamman hyökkäyspelin puolesta pitää toisaalta kutinsa - mutta toisaalta ontuu, sillä yhtä hyvinhän voisi keinotekoisissa (eli ylimääräisiksi kehitellyissä) taitovaatimuksissa mennä vaikka kuinka pitkälle: se vasta taitoa vaatisikin, jos hylättäisiin kaikki muut maalilaukaukset paitsi jatkolaukaukset, jne. Hyvä esimerkki hyödyllisestä keinotekoisesta säännöstä on tietysti kolme sijotusnäpäytystä maalipotkuissa, sillä se edistää avoimempaa hyökkäyspeliä. Puolustajankiertopakko vain vähentää maalipaikkoja, vaikka kesäturnaus todisti, ettei sellaiseen olisi varaa.

Kaikki kulminoituu Hei-kosen mukaan siis siihen, että Hesu-säännöillä puolustaminen on liian helppoa ja tästä todisteena on kesäturnauksen 1,5 maalia/peli ja kesäturnaus on parasta empiiristä todistusaineistoa, koska siellä oli pelaajia ympäri Suomea ja koska se on viimeksi pelattu Hesu-sääntöinen turnaus/liiga.

Hesu-säännöillä puolustaminen on helpompaa kuin Kurvin säännöillä, varsinkin uusilla figuureilla. Tämä on totta, mutta pallopeleihin liittyy myös sellainen totuus, että 0-0 tuloksilla ei voiteta liigamestaruuksia. Tämä pakottaa pelaajat hyökkäämään ja yrittämään jatkolaukauksia. Kurvissa ei valitettavasti ole sellaista pelaajaa, joka voisi tässä olla esikuvana. Hei-kone on täysin ylivoimainen ilman jatkolaukauksiakin. Hänen pelinsä perustuu kovassa paikassa siihen "taitopuolustamiseen" (en ole itse yhtään parempi).

Maalimääristä: Hesu-liigaa on pelattu noin 20 kautta ja maaleja on aina tullut yli 2 maalia/peli, joskus lähelle 4 maalia/peli. Sama tahti jatkuu 100 % varmuudella ensi kaudella, jos käytetään vanhoja LW- ja HW-äijiä. Miten sitten kävisi, jos kaikki käyttäisivät uusimpia figuureita ? Pakko sanoa etten tiedä ? Kesäturnauksessa maalimäärät olivat alhaiset, mutta lukemaa tiputtivat pudotuspelit. Tuleehan fudiksen MM-kisoissakin erittäin vähän maaleja pudotuspeleissä. Esim. Jussi ja Pekkala pelasivat kesäkisojen puolivälierässä 1-0, mutta viime kauden Hesu-liigassa heidän pelinsä päättyivät 2-2 ja 2-1. Molemmat ovat aina pelanneet vanhanmallisilla figuureilla. Myös kisoissa käytetty veskarisääntö vähensi maaleja, kuten olen aikaisemmin maininnut. Puolustus pysyi paremmin ryhmityksessä, kun ei tarvinnut lähteä pakeilla hakemaan puolustuslinjan taakse tulleita palloja.

Ei siis kannata vetää liian railakkaita johtopäätöksiä yksistä kisoista, jotka olivat kuitenkin kokeilukisat. Noin vähän maaleja ei ole kyllä varmaan ikinä tehty missään kisoissa/turnauksessa.

t. Hoenk, subu-kultin taruolento viimeisen jääkauden ajalta

 - Saan 1-0 voittoni tässä tai seuraavassa elämässä -   :lol:  

[h-kone]

Hönkki taisit quotata perustelistaani vähän niinkuin muodon vuoksi, sillä et kuitenkaan käsitellyt niistä jokaista - ja osaan kommenteista olin tehnyt vastakommentit jo aiemmin esim tämän sivun neljännessä postauksessa.  Joten yritän välttää toistoa näin raskaassa ketjussa ja viitata sinne.

Hesu-säännöillä puolustaminen on helpompaa kuin Kurvin säännöillä, varsinkin uusilla figuureilla. Tämä on totta,  

Tämä oli sentään jo edistysaskel keskustelussa, sillä aiemminhan tätä ei oltu vaivauduttu edes ääneen myöntämään, vaikka kaikki tietävät sen todeksi.

mutta pallopeleihin liittyy myös sellainen totuus, että 0-0 tuloksilla ei voiteta liigamestaruuksia. Tämä pakottaa pelaajat hyökkäämään ja yrittämään jatkolaukauksia. Kurvissa ei valitettavasti ole sellaista pelaajaa, joka voisi tässä olla esikuvana.

Totta, totta. Mutta pointtini onkin koko ajan ollut, että HeSu-säännöillä  edes HeSun superhyökkääjät eivät saaneet tarpeeksi maalitilanteita aikaan moderneja ukkoja vastaan. Ja sen pitäisi huolestuttaa kaikkia monipuolisen pelin ystäviä. (pointti jatkuu edellä)

Miten sitten kävisi, jos kaikki käyttäisivät uusimpia figuureita ? Pakko sanoa etten tiedä ? Kesäturnauksessa maalimäärät olivat alhaiset, mutta lukemaa tiputtivat pudotuspelit. Tuleehan fudiksen MM-kisoissakin erittäin vähän maaleja pudotuspeleissä.

Pudotuspelien tiukkuutta en käyttäisi liikaa verukkeena, sillä samaa tiukkuutta on tietty aina odotettavissa SM-kisoissakin. Ja sinnekin haluaisin enemmän maalitilanteita.
Lisäksi modernit figuurit tulevat väistämättä koko ajan yleistymään. Niillä moni tulokas nykyään aloittaa - ja taitojen karttuessa huomaa saman kuin minäkin: niilläkin on lopulta mahdollista saada hyödyllisiä kierteitä aikaan, vaikka se vaatiikin enemmän taitoa ja aivan uudenlaista tuntumaa kuin vanhoihin HW:ihin.

Siksi HeSu-säännöt sopivat minusta korkeintaan puhtaisiin HW/retrokuvioihin, ei nykyajan sekaturnauksiin.
Eikö se riittäisi retroilijoille itselleenkin?



Tämä oli sen sijaan kierroksen yllättävin kysymys (sillä olin kuvitellut vastauksen itsestäänselväksi):

Pidätte Hesu-sääntöjä friikkisääntöinä, mutta kuitenkin pidätte kiinni näiden sääntöjen friikeimmästä kohdasta: pelaatte hitaasti. Miksi ?

Omasta puolestani voin vastata: koska nautin hitaan pelin mahdollistamasta teknisemmästä pelistä (kyllä, jopa moderneilla ukoilla - niillä kiertäminen vasta tekniikkaa vaatiikin!) sekä siitä että on aikaa tehdä taitavampia puolustusnäpäyksiä,  sekä siitä ettei koko ajan tarvitse olla söheltämässä kiireessä vastustajan käsien kanssa limittäin ja lomittain, sekä siitä ettei koko ajan tarvitse olla pähkäilemässä lähtikö puolustusnäpäys sekunnin murto-osan ennen kuin hyökkääjä osui palloon tai ehtikö puolustaja pysähtyä sekunnin murto-osan ennen kuin se osui palloon. Jne, kyl sä tiät.

(Jos haluaisin perustella samaan tyyliin kuin useat täällä HeSu-sääntöjen puolesta, voisin myöskin vastata vastaansanomattomasti: koska hitaalla pelillä - ja kimmokemaaleilla! - on Suomessa pisimmät perinteet    )

Ylikansalliset FISTF-säännöt ovat kuin McDonalds hampurilainen ja paikalliset Hesu-säännöt kuin kalakukko. Molemmat omalla tavallaan maukkaita, mutta kannattaako niitä sekoittaa ?

Minusta kannattaa, jos tuloksena on paremmat säännöt kuin muutoin.  Kuten olen pyrkinyt osoittamaan.

[Hönkki]

Tämä oli sen sijaan kierroksen yllättävin kysymys (sillä olin kuvitellut vastauksen itsestäänselväksi):
Quote:
Pidätte Hesu-sääntöjä friikkisääntöinä, mutta kuitenkin pidätte kiinni näiden sääntöjen friikeimmästä kohdasta: pelaatte hitaasti. Miksi ?  
Omasta puolestani voin vastata: koska nautin hitaan pelin mahdollistamasta teknisemmästä pelistä (kyllä, jopa moderneilla ukoilla - niillä kiertäminen vasta tekniikkaa vaatiikin!) sekä siitä että on aikaa tehdä taitavampia puolustusnäpäyksiä, sekä siitä ettei koko ajan tarvitse olla söheltämässä kiireessä vastustajan käsien kanssa limittäin ja lomittain, sekä siitä ettei koko ajan tarvitse olla pähkäilemässä lähtikö puolustusnäpäys sekunnin murto-osan ennen kuin hyökkääjä osui palloon tai ehtikö puolustaja pysähtyä sekunnin murto-osan ennen kuin se osui palloon. Jne, kyl sä tiät.

Jep, sinä et pidä noista asioista. Entäs muut Kurvilaiset ?

[Hönkki]

Siksi HeSu-säännöt sopivat minusta korkeintaan puhtaisiin HW/retrokuvioihin, ei nykyajan sekaturnauksiin.

Pitänee sitten pelata testiturnaus myös Kurvin-säännöillä. On todella kohtuutonta vaatia hesulaisia radikaaleihin sääntömuutoksiin ilman kokeilumahdollisuutta. Myös kurvilaisille turnauksesta saattaisi olla hyötyä, koska saattaisi tulla vastaan tilanteita, joita ei esiinny Kurvin liigassa.

[h-kone]

Lisätestiturnaus kuulostaisi oikein hyödylliseltä.  Eihän täsä SM-kisoihin/yhteisliigoihin mitään tulipalokiirettäkään ole?

[Gnucastle (Ommo)]

Pidätte Hesu-sääntöjä friikkisääntöinä, mutta kuitenkin pidätte kiinni näiden sääntöjen friikeimmästä kohdasta: pelaatte hitaasti. Miksi ?

Henkilökohtaisesti yksinkertaisesti siitä syystä, että olen aina, vain ja ainoastaan tästä tavasta lukenut ohjekirjoista.

Vaikka olen muutenkin perin surkean 30-vuotisen elämäni aikana pelannut vasta piirun päälle kolmattakymmenettä peliä noin kymmenisen vuoden aikana, olen jokaisella KuSua edeltäneillä pelikerroillani tavaillut eri ystävienkin kanssa sääntöjä siitä "70-luvun ohjekirjasta".

[Hönkki]

Päätin nyt sitten kirjoittaa aiheesta vielä yhden postauksen:
Säännöillä voidaan vaikuttaa siihen, mihin suuntaan pelaajien taidot kehittyvät. Jos tehdään puolustaminen vaikeaksi, niin puolustustaidot kehittyvät. Jos tehdään hyökkääminen vaikeaksi, niin hyökkäystaidot kehittyvät. Eli jos ei saa tehdä pakin kautta, niin pitää opetella hyvin kierteet ja jatkolaukaukset ja jos saa tehdä pakin kautta, niin pitää opetella hyvin puolustusnäpäytykset. Jos on ihan pakko valita, niin näen mielummin hyviä jatkolaukauksia ja kierteitä, kuin hyviä puolustusnäpäytyksiä, vaikka perinihku olenkin.