sääntökeskustelu

[Epis]

Noista palloista pieni varoitus...
Tuolla subbuteoworld.com:issa myytävät pallot eivät ole täysin samoja, kuin wanhan ajan pikkupallot. Ne ovat edeltäjiinsä verrattuina hieman raskaampia ja näin ollen pelituntuma on erilainen ja varsinkin kohottaminen on enemmän, kuin hankalaa.
Itse olen onnistunut löytämään pari kourallista wanhoja palloja Ebay:stä ja ne ovat käytettävissä tarpeen mukaan.

Tämä meikäläisen&Hei-kosen välinen vääntäminen alkaa enemmänkin muistuttaa päätöntä/tuloksetonta pakkotoistoa, kuin varsinaista keskustelua. Tästä syystä toivonkin, että muutkin noudattaisivat Zingan esimerkkiä tuomalla oman näkemyksensä esiin keskustelussa a kaikki ne omassa päänupissa muhivat ehdotukset sekä kysymykset.. niitä tarvitaan aina.

[h-kone]

Olen sitä mieltä, että suomalaisilla säännöillä maalit pitää tehdä ns. puhtaasti. Tämä erottaa säännöt selkeästi virallisista FISTF-säännöistä.

Minusta parhaimmat erot tulevat kylliksi esille jo puolustusnäpäytyksen odottamisessa, maalipotkujen sijoitusnäpäyksissä ja pienen pallon käyttämisessä.

Suomalaisten sääntöjen hyvänä puolena on ollut taktiikan jalkapallon omaisuus. Jos maalit voidaan tehdä "epäpuhtaasti" luulisin taktiikoiden menevän kohti FISTF-puolustusmuureja.

Juuri nuo sijoitusnäpäykset maalipotkuissa estävät aika hyvin houkutuksia puolustusmuureihin.

Maaleja on pakko yrittää jatkolaukauksilla, joka on myös suomalaisten sääntöjen selkeä ominaispiirre ja oma taiteenlajinsa.

Oma taiteenlajinsa olisi myös sallia vaikkapa pelkät jatkolaukaukset -mutta se ei tekisi siitä välttämättä järkevää taiteenlajia pelaamisen kannalta.
Ja ominaispiirteistä sen verran, että tokihan Suomessakin aivan aluksi sallittiin kimmokkeet.  Ominaispiirteeksi oltiin vähällä saada aikoinaan sellainenkin sääntö, ettei mokkea olisi saanut liikuttaa laukauksen aikana ollenkaan...
Tämä siis vain osoituksena siitä, että "ominaispiirteeksi" voidaan aina ja on aina voitu määritellä mitä vain halutaan ja perustellaan, ei sen tarvitse olla joku "ainahan näin on tehty" -ratkaisu.

mielestäni futikseen kuuluu olennaisena osana myös vähämaaliset pelit, jossa jokainen maali voi olla se ratkaiseva maali. Myös 0-0 voi olla hyvä peli!
Muistan, miten hauskaa se hyökkäys-/puolustusalueella hinkkaaminen oli,

Minusta 0-0 voi olla todella hyvä peli vain jos maalipaikkojakin on silti ollut riittämiin. Pelkkä hinkkaaminen on minusta turhan yksipuolista.

Paitsiosta poisto
Mielestäni sääntö paitsiosta poistoon vastaamisesta pitäisi muuttaa FISTF-vastaavaksi. Minua on aina häirinnyt subussa säännöt, jotka ovat liian tulkinnanvaraisia. Kokeneemmat pelaajat käyttävät näitä kohtia rookieita vastaan tosipaikassa ja tulkinnanvaraisuus on vaikea asia rookieille.

Hmm, mistä tulkinnavaraisuudesta on kyse?
Minusta FISTF-poistoissa puolustaja saa aiheetonta hyötyä, kun vastineeksi saa haitata muutakin peliä kuin pelkkää paitsiokaveria.  Minusta paitsiosta poistamisen kannattaisi olla mahdollisimman simppeli toimenpide, jonka vaikuttaminen muuhun välittömään pelinkulkuun pitäisi minimoida.  Ei kai siinä ole tulkinnanvaraisuutta, kun kaikki näkevät, vastaako puolustajan siirto enemmän poistettuun pelaajaan vai johonkin toiseen?

Pallosta sen verran, että pientä kannatan itsekin - mutta kyse taitaakin olla siitä, kelpaavatko nykyiset pienet pallot, jotka kuulemma ovat huomattavasti vanhoja raskaampia. Vanhoja ei saa kuin metsästämällä eBaystä (ja sielläkin vaatisi asiantuntijan erottaakseen ne myöhemmistä raskaammista), joten harmitellen joudun olemaan sitä mieltä, ettei moisella taida olla järkevää tulevaisuutta kilpailutoiminnan kannalta. Ne Kaitsun keräämät 11 ylimäräsitä kevyttä palloa eivät kuitenkaan voine riittää ikuisesti ja kaikkialle.

[h-kone]

Tämä meikäläisen&Hei-kosen välinen vääntäminen alkaa enemmänkin muistuttaa päätöntä/tuloksetonta pakkotoistoa, kuin varsinaista keskustelua.

Mutta vain siksi, että toinen osapuoli alkoi tuoda mukaan epärelevantteja vasta-argumentteja, jotka oli sitten pakko osoittaa toistolla epärelevanteiksi

Yksityiskohdista kannattaa toki aina keskustella, kun on tuonut mukaan jonkin uuden pointin. Kuten tuo Zingan puolustusmuuripelko. Johon löytyi sit  myös uusi vastaus. Mummiälest.

[Epis]

Pallosta sen verran, että pientä kannatan itsekin - mutta kyse taitaakin olla siitä, kelpaavatko nykyiset pienet pallot, jotka kuulemma ovat huomattavasti vanhoja raskaampia. Vanhoja ei saa kuin metsästämällä eBaystä (ja sielläkin vaatisi asiantuntijan erottaakseen ne myöhemmistä raskaammista), joten harmitellen joudun olemaan sitä mieltä, ettei moisella taida olla järkevää tulevaisuutta kilpailutoiminnan kannalta. Ne Kaitsun keräämät 11 ylimäräsitä kevyttä palloa eivät kuitenkaan voine riittää ikuisesti ja kaikkialle.

Piti oikein tarkistaa, että mikä on tarkka tilanne pallojen suhteen. Wanhoja palloja löytyy 7,5kpl (yksi on pelikuntoinen, kun jaksaa vähän näyttää liimaa saumakohdalle) ja 3kpl wanhoja, mutta kiiltäväpintaista palloa (paino sama, kuin normi mattapinnoissa).

Kuulemani mukaan HeSu-liigassa on pärjättyä useita vuosia äpöyt kolmella (3) pallolla niin samalla tavalla käytettynä noilla meikäläisen palloilla pystyy pelaamaan ainakin 10-15 vuotta. Eli ei niillä ihan kuuhun mennä, mutta Subbuteo-taivaaseen kuitenkin  

[h-kone]

^ Eiku luulen Zingankin tarkoittaneen, että SM-kisoissa tulisi pelata sellaisilla palloilla, joita kuka tahansa tulokaskin voi vaivatta hankkia omiin peliympyröihinsä.

Toisaalta kyllä kiihottaisi tilanne, jossa vanhoja kevyitä tosiaankin riittäisi kaikkaille. Oletko Kaitsu saanut nuo 10,5 palloa vähäiselläkin eBay-seuraamisella, vai onko se vaatinut esim vuoden kyttäämisen ja jokaikisen pallon nappaamisen? Voisiko kuvitella että sitoutuisit koko valtakunnan pallopalveluministeriksi, jonka velvollisuus on järjestää kohtuuhinnalla kaikille halukkaille paras pallo?  Sitten se ehkä voisi toimia -- ainakin siihen asti kunnes promootion myötä laji houkuttelee useita uusia liigoja ympäri maata...

Jaa-a, hankala paikka.

[Epis]

Mielenkiintoista muuten huomata, että kaikki "epäpuhtaiden" maalien kannttajat (hei-kone, Gnucastle) pelaavat pelinsä isommalla (22mm) pallolla, kun taas "puhtaiden" maalien puolesta liputtavat (Hönkki, Jewell, Rossonero, brfcboy, Zinga, SUFC) pelaavat normaalisti pienellä (18mm) pallolla.

Tästäkin on jo ollut puhetta, että pallo vaikuttaa (ainakin osittain) peliin, kikkailuun/nysväämiseen sekä myös maaleihin ja maalipaikkoihin.

Zinga toikin jo esiin suomalaisen subbuteon ja siihen kuuluvan puhtaat maalit, joita on viimeiset parikymmentä vuotta käytetty SM-kisoja myöten. Näin ollen uskon vahvasti enemmän suomalaisen säännön jatkumiseen, kuin sen muuttamiseen. Täysillä FISTF-säännöillä päästään kuitenkin pelaamaan nopeassa liigassa.

Puhtaat maalit pitävät pelin tarkempana, taidokkaampana sekä taktisempana verrattuna edellisissä viesteissä(kin) mainittuun mielikuvaan pallon "sokeasta" runnomisesta sen ylittäessä vetoviivan ja epätasapainottaen hyötyä hyökkääjälle. Maalipaikkojen luominen sahaamalla ja/tai jatkolaukauksilla on täysin pelaajasta kiinni ja ongelmat niihin liittyen korjaantuvat pelaamalla, harjoittelemalla ja ajattelemalla enemmän.

Edelleen myös mentaliteeteissa on eroja, mutta en henkilökohtaisesti ole vielä nähnyt yhtäkään tarpeeksi vahvaa perustetta, joka nostaisi sääntömuutoksen nykyisen puhtaan säännön ohi vaan oikeastaan päinvastoin. Itse olen löytänyt vain yhden parantavan asian ja se on epäselvien maalitilanteiden poistuminen, mutta se mitä muuta sääntömuutos toisi mukanaan vetää +/- -listan pakkasen puolelle. Ja mitä noihin mainituihin kimmotuksiin tulee niin Subbuteo ei ole flipperi.

[Epis]

^ Eiku luulen Zingankin tarkoittaneen, että SM-kisoissa tulisi pelata sellaisilla palloilla, joita kuka tahansa tulokaskin voi vaivatta hankkia omiin peliympyröihinsä.

Toisaalta kyllä kiihottaisi tilanne, jossa vanhoja kevyitä tosiaankin riittäisi kaikkaille. Oletko Kaitsu saanut nuo 10,5 palloa vähäiselläkin eBay-seuraamisella, vai onko se vaatinut esim vuoden kyttäämisen ja jokaikisen pallon nappaamisen? Voisiko kuvitella että sitoutuisit koko valtakunnan pallopalveluministeriksi, jonka velvollisuus on järjestää kohtuuhinnalla kaikille halukkaille paras pallo?  Sitten se ehkä voisi toimia -- ainakin siihen asti kunnes promootion myötä laji houkuttelee useita uusia liigoja ympäri maata...

Jaa-a, hankala paikka.

Taisi n. 1kk sisällä löytyä kaikki. Tällä hetkellä ei tosin näkynyt yhtään olevan tarjolla, kun mielenkiinnosta tarkistin.

[h-kone]

Mielenkiintoista muuten huomata,

No mutta kuinkas tämän pointin oletetun mielenkiintoisuuden käy, kun muistutetaan, että minäkin kannatan siirtymistä pikkupalloon, ja että itsekin olin pelannut edelliset 25 vuotta pikkupallolla? Kurvissa vain enemmistö aloittelijoina aluksi pelkäsi turhaan pienempää palloa, eikä asia ollut siinä vaiheessa mitenkään vatvomisen arvoinen, joten ainakin ensimmäinen kausi aloitettiin isolla pallolla.

en henkilökohtaisesti ole vielä nähnyt yhtäkään tarpeeksi vahvaa perustetta, joka nostaisi sääntömuutoksen nykyisen puhtaan säännön ohi vaan oikeastaan päinvastoin. Itse olen löytänyt vain yhden parantavan asian ja se on epäselvien maalitilanteiden poistuminen, mutta se mitä muuta sääntömuutos toisi mukanaan vetää +/- -listan pakkasen puolelle.

Näinhän kerroit jo aiemminkin - mutta et vieläkään kommentoinut yksityiskohtaisesti niitä lukuisia lueteltuja plussapuolia muuten kuin tyyliin "ne eivät riitä". Kerro toki, mikä niissä kussakin arveluttaa. Itse olen pyrkinyt kommentoimaan jokaista vastapuolen argumenttia, jotta keskustelu ei jumittuisi.

Ja mitä noihin mainituihin kimmotuksiin tulee niin Subbuteo ei ole flipperi.

Paitsi tietysti sen verran kuin pelin kehittäjät tarkoittivat.  

[Epis]

Näinhän kerroit jo aiemminkin - mutta et vieläkään kommentoinut yksityiskohtaisesti niitä lukuisia lueteltuja plussapuolia muuten kuin tyyliin "ne eivät riitä". Kerro toki, mikä niissä kussakin arveluttaa. Itse olen pyrkinyt kommentoimaan jokaista vastapuolen argumenttia, jotta keskustelu ei jumittuisi.

No kommentoidaan nyt nämä puolitusinaa kohtaa, joihin on muutamassa viestissä viitattu.

Toki tärkeimmät syyt pohjautuisivat yhä mielekkyyteen eikä perinteisiin tai päivittämiseen:

- Taitopuolustaminen siis korostuisi, kun maalia ei voisi enää estää tyrkkäämällä puolustaja suurinpiirtein pallon eteen.

Millä perusteilla arvelet näin käyvän? Puolustajan tyrkkääminen pallon eteen ei auta tilannetta enää mitenkään, estää se suoran linjan maaliin kokonaan tai osoittain. Runttaamalla pallo menee puolustajasta a) maaliin b) kulmapotkuksi c) heitoksi ja joka tapauksessa hyökkääjä saa tilanteesta suuremman hyödyn. Pakin pelaaminen pallon ja hyökkääjän väliin ei auta, kun vastassa on kierteet osaava pelaaja joukkueella, jolla kierteitä pystyy kunnolla tekemään ja onnistuneen puolustajan kiertämisen jälkeen pakki jää hyökkääjän ja pallon taakse.

- Kipeästi kaivattuja maalitilanteita tulisi lisää, kun puolustuksen tukkimisella esim neljällä keskuspuolustajalla ei olisi enää yhtä totaalista vaikutusta. Tästä on nyt siis empiiristäkin tietoa, kun kesäturnauksessa tehtiin vain 1,5 maalia per matsi (siitäkin huolimatta että mukana oli monta aloittelijaa Kurvista, eli maalien olisi voinut luulla ropisevan heitä vastaan).

Maalipaikkojen luominen on edelleen kiinni pelaajan omasta tietotaidosta eikä vastustajan linjaan sijoitetuista puolustajista. Maalipaikkoja oppii luomaan vain enemmän pelaamalla ja harjoittelemalla. HeSu-liigassa ja muissa yleisissä peleissä maaleja on tullut riittävästi ja tulee edelleenkin. KuSun tehtyjen maalien määrä varmasti selittyy sillä, että suurin osa pelaajista on vasta aloittanut Subbuteon harrastamisen.

- Pelistä ei silti tulisi pelkkää räiskimistä, sillä kunnon pelaaja huomaa kyllä mikäli puolustajan kiertämisellä voisi sittenkin saada vielä paremman maalipaikan.

Miksei, jos se kerran on säännöissä sallittua ja sille on luotu erinomaiset puitteet? Lause "jos et siirrä tota pelaajaa, niin mä kalastan" vain kohdistuisi kaikkiin pallon edessä ja/tai pallon ja maalin välissä sijaitseviin puolustajiin nykyisen yhden palloa hakemaan tulleen puolustajan sijasta. Muutenkin tämä sääntö rohkaisee pelaajaa ennemmin kalastamaan, kuin pyrkiä pelaamaan tilanne kuin tilanne mahdollisimman hyvin (lue. puhtaasti) loppuun saakka.

- Peruste taitavamman hyökkäyspelin puolesta pitää toisaalta kutinsa - mutta toisaalta ontuu, sillä yhtä hyvinhän voisi keinotekoisissa (eli ylimääräisiksi kehitellyissä) taitovaatimuksissa mennä vaikka kuinka pitkälle: se vasta taitoa vaatisikin, jos hylättäisiin kaikki muut maalilaukaukset paitsi jatkolaukaukset, jne. Hyvä esimerkki hyödyllisestä keinotekoisesta säännöstä on tietysti kolme sijotusnäpäytystä maalipotkuissa, sillä se edistää avoimempaa hyökkäyspeliä. Puolustajankiertopakko vain vähentää maalipaikkoja, vaikka kesäturnaus todisti, ettei sellaiseen olisi varaa.

Aiemmin jo mainitsinkin, että HeSussa pyritään pelaamaan taitavaa kokonaispeliä, eikä pelkästään hyökkäys- tai puolustuspeliä. Puhtaan maalin säännöllä myös tuetaan kokonaisuutta sekä tasapainotetaan voima-/hyötysuhteita hyökkääjän ja puolustajan välillä. Itse haluan kokoajan kehittää taitojani ja kehittyä pelaajana enkä vain tyytyä onnettaren arpaan survonnassa, kun puolustaja pääseekin pallon eteen.

Tuosta realistisuudestakin voi vielä toistaa, että a) se ei tietenkään olisi ainoa kriteeri, ja b) se realistisuuskaan ei perustuisi pelkästään kauttalaukomiseen futiksessa, vaan myös siihen että koskapa subussa ei voi simuloida läpiharhauttamista one-on-one -tilanteissa, läpilaukomisella otettaisiin ikäänkuin etua takaisin puolustajalta.

a) Pallon survomisessa/flipperöinnissä ei ole kauheasti realismia. b) Subbuteossa on hyvin mahdollista ohittaa puolustaja 1-on-1 tilanteissa, mutta kaikki on kiinni hyökkääjästä ja harjoitus tekee mestarin.

Eli kyl maar olisin kaiken kaikkiaan vakavasti sitä mieltä, että aika ja syyryppäät olisivat erityisen kypsiä ja painavia säännön järkiperäistämiseksi laajempia yhteiskuvioita varten. Etenkin kun modernit paremmin liukuvat äijät leviävät meidän konkarienkin joukoissa, ja uudet pelaajat tuntuvat keskittyvän lähes poikkeuksetta juuri moderneilla pohjilla pelaamiseen.

HeSulaisista vain meikäläinen on kokeilumielessä ostanut Zeugo 2006 ja SureShot-jengit, joille tuleekin enemmän käyttöä, kun saadaan nopeat pelit käyntiin. Muut HeSulaiset jatkavat jo hyviksi toteamillaan joukkueilla. KuSulaisista ainakin osa on jo siirtymässä Soccer3D/Hasbro-pohjiin niiden parempien kierreominaisuuksien takia. Vanhoja HW- ja/tai Molded-pohjia on vielä hankalampi näpäyttää vaikka niitä Ebayssä onkin runsaasti tarjolla ja muutenkin ensimmäisiä pelejä pelaavien on helpompi ja mielekkäämpi pelata ukoilla, jotka menevät edes suurin piirtein haluttuun suuntaan.

Eikö tämä siis riittäisi teille?:

Oikeastaan ei, ainakaan vakuuttamaan "epäpuhtaan" maalisäännön paremmuudesta puhtaaseen verrattuna. Nämä kaikki samat asiat voi lukea aiemmista viesteistäni, mutta ajattelin nyt vielä selventää ja tiivistää ne tähän. Jos joku argumentti jäi homiotta niin kommentoin sen seuraavaksi.

Hitaassa pelissä kaikenlaiseen kikkailuun hyökkäys ym. -pelissä on erittäin hyvät mahdollisuudet. Puhtaasti pelaaminen vaatii pelaajalta muutakin osaamista, kuin roiskaista pallo parasta toivoen, mikäli seinä rupeaa nousemaan vastaan. Hankalissa tilanteissa omin avuin onnistuminen palkitsee pelaajaa ja näin ollen myös rohkaisee tulevissa vastaavissa tilanteissa pelaamaan järjellä ja taidolla "toivotaan toivotaan" tyylin sijaan. Myös kierteet tuovat oman lisänsä peliin ja kun pelaajilta löytyy joukkueita, joiden avulla kierteisiin on mahdollisuus, niiden avulla saadaan peliin uusi tekninen/takninen osa. Pallon tuomaa vaikutusta peliin ei myöskään soi unohtaa.

[h-kone]

No olipa hyvä, että kärtin niitä lisäerittelyjä - sillä ainakin näiden kommenttien perusteella monia alkuperäisiä argumenttejani ei ollut  edes ymmärretty oikein...
Pahoittelen etukäteen, että nyt on sitten luvassa kosolti toistoa, koskapa ajatukseni eivät näköjään olleet käyneet selviksi.

- Kipeästi kaivattuja maalitilanteita tulisi lisää, kun puolustuksen tukkimisella esim neljällä keskuspuolustajalla ei olisi enää yhtä totaalista vaikutusta. Tästä on nyt siis empiiristäkin tietoa, kun kesäturnauksessa tehtiin vain 1,5 maalia per matsi (siitäkin huolimatta että mukana oli monta aloittelijaa Kurvista, eli maalien olisi voinut luulla ropisevan heitä vastaan).

Maalipaikkojen luominen on edelleen kiinni pelaajan omasta tietotaidosta eikä vastustajan linjaan sijoitetuista puolustajista.

Ethän voi tosissasi väittää, etteikö yhden ottelun aikana maalipaikat vähenisi, kun puolustajan kiertämistä joutuu harrastamaan vakituisesti??  Vaikka olisi kuinka taitava kikkailija, jo pelkästään ylimääräiseen kiertämiseen vaadittava ylimääräinen aika vähentää sitä maalipaikkojen määrää, jota  2x15 minuutissa ehtii kehitellä.  
Puhumattakaan siitä, että itseänikin vastaan maalipaikkoja tuli hävettävän vähän, kun pystyin tukkimaan puolustuksen keskustan ja tulemaan aina edes hivenen eteen.  Monesti teki mieli huutaa puolittain onnistuneen puolustusnäpäytykseni jälkeen notta "No lauo nyt, kun kerran maalialuelle pääsit enkä itse osannut tuon hienommin puolustaa!"

KuSun tehtyjen maalien määrä varmasti selittyy sillä, että suurin osa pelaajista on vasta aloittanut Subbuteon harrastamisen.

Mutta kun kysymys ei edes ollut kurvilaisten tekemistä maaleista, vaan siitä että edes te konkarit ette yleensä saaneet tasoerojen edellyttämiä maalimääriä aikaiseksi.  Usein juuri siksi, että puolustajalla on niin helppo mennä edes sen verran (eli vähän) eteen, ettei maalilaukausta kannata yrittää.  Lisäksi itsekin näin pari tilannetta, joissa muuten komeat maalit jouduttiin hylkäämään, koska ne matkalla hipaisivat  puolustajan yläruumista. Niitä oli todennäköisesti paljon lisääkin niissä matseissa, joita en nähnyt.

- Taitopuolustaminen siis korostuisi, kun maalia ei voisi enää estää tyrkkäämällä puolustaja suurinpiirtein pallon eteen.

Millä perusteilla arvelet näin käyvän? Puolustajan tyrkkääminen pallon eteen ei auta tilannetta enää mitenkään, estää se suoran linjan maaliin kokonaan tai osoittain.

Nyt en ymmärrä pointtiasi ollenkaan. Totta kai vaatii enemmän taitoa näpäyttää puolustaja tarkan eliminoivasti väliin kuin vain suht hivenen eteen, jolloin tilanne estyy vähemmälläkin tarkkuudella, koska pallo ei saa hipaistakaan puolustajaa. Eikös tämä nyt ole ilmiselvää? Hönkkikin joutui matsimme aikana useampaan otteeseen ääneen harmittelemaan, kun puolustaminen vaati vaikeampaa ratkaisua kuin normaalisti.

Pakin pelaaminen pallon ja hyökkääjän väliin ei auta, kun vastassa on kierteet osaava pelaaja joukkueella, jolla kierteitä pystyy kunnolla tekemään ja onnistuneen puolustajan kiertämisen jälkeen pakki jää hyökkääjän ja pallon taakse.

Ihan varmasti tarpeeksi tiukalla väliin näpäyttämisellä saa estettyä kiertämisenkin.  Ja sellaiseen taitotarkkuuteen "epäpuhtaiden" maalien salliminen juuri kannustaisi, koska "suhtsinnepäin" eteentulolla ei maalipaikkoja enää pystyttäisi estämään. (Tietenkään väliin näpäyttämistä ei kannata yrittää, jos hyökkääjävaihtoehtoja on useampia, mutta se ei liity tähän)

Runttaamalla pallo menee puolustajasta a) maaliin b) kulmapotkuksi c) heitoksi ja joka tapauksessa hyökkääjä saa tilanteesta suuremman hyödyn.

Tämäkin on monesti todettu, mutta menköön, kun otit asian yhä puheeksi: a) se on vain hyvä että hyökkääjä saa edun, sillä muilla säännöillä maalipaikkoja tulee vähemmän, ja b) yksi ehdotettu kompromissi voisi olla, että kulmien saaminen hyväksytään vain vetäjänkin ollessa alueella.

- Pelistä ei silti tulisi pelkkää räiskimistä, sillä kunnon pelaaja huomaa kyllä mikäli puolustajan kiertämisellä voisi sittenkin saada vielä paremman maalipaikan.

Miksei, jos se kerran on säännöissä sallittua ja sille on luotu erinomaiset puitteet?

Juurihan sen tuossa kerroin: jos tilanne on muuten lupaava sivummallakin, kiertäminen on yhä  houkuttelevaa, koska maalin saaminen puolustajan kautta ei ole suinkaan itsestäänselvyys. Mutta jos sivummalla ei näytä lupaavalta, pitäisi maalia pystyä yrittämään puolustajan kauttakin.  Joka sekin siis vaatii oman taitonsa.

Muutenkin tämä sääntö rohkaisee pelaajaa ennemmin kalastamaan, kuin pyrkiä pelaamaan tilanne kuin tilanne mahdollisimman hyvin (lue. puhtaasti) loppuun saakka.

Niin, se rohkaisee kalastamaan silloin, kun muuta järkevää ei ole tehtävissä. Mutta maalipaikkojen lisäämiseksi sekin kannattaa hyväksyä.

Puhtaan maalin säännöllä myös tuetaan kokonaisuutta sekä tasapainotetaan voima-/hyötysuhteita hyökkääjän ja puolustajan välillä. Itse haluan kokoajan kehittää taitojani ja kehittyä pelaajana

Minusta puhdasmaalisäännöt tukevat nimenomaan liian helppoja puolustusratkaisuja, ja olen kertonut miten.  Mikset haluaisi joutua pakotetuksi yrittämään enemmän taitoa vaativia puolustusratkaisuja ja täten kehittymään vielä tarkemmaksi väliintulijaksi?

Ylipäänsäkin näyttäisi siltä, että täyttä tasapainoa puolustuksen ja hyökkäyksen voimasuhteiden välillä ei voi saavuttaa - ja kun lievän edun joutuu antamaan jommalle kummalle, minä suosin hyökkäyksen helpottamista. Sillä maalipaikkoja kaivataan.  Taitohan joka tapauksessa ratkaisee lopputuloksen - hyökkäystä suosimalla vain varmistetaan tapahtumarikkaampi peli.  Tai siis minusta maalipaikat ovat yleensä "tapahtumarikkaampia" kuin kiertelynihkutus.

a) Pallon survomisessa/flipperöinnissä ei ole kauheasti realismia.

On siinä silti enemmän kuin vaihtoehtoisessa skenaariossa, jossa maalilaukauksen voi estää pelkästään hipaisemalla palloa.

b) Subbuteossa on hyvin mahdollista ohittaa puolustaja 1-on-1 tilanteissa, mutta kaikki on kiinni hyökkääjästä ja harjoitus tekee mestarin.

Mutta silti: hyvin paljon harvinaisempaa kuin futiksessa.  Ja kauttavetojen salliminen ikäänkuin tasoittaisi tilannetta.

Eikö tämä siis riittäisi teille?:

Oikeastaan ei, ainakaan vakuuttamaan "epäpuhtaan" maalisäännön paremmuudesta puhtaaseen verrattuna.

No tuo kysymyshän viittasi tietysti siihen sitaattiin, joka siihen oli liitetty - eli että eivätkö ne friikkisäännöt riittäisi pelkkiin oman piirin peleihin?  Ja taas toisaalta: entäpä nyt, kun sain tarkentaa selvästi väärinymmärretyt argumenttini rautalangasta?  Toivon siis lisäkommentteja jokaiseen tarkennettuun kohtaan.  Muutenhan joudun päättelemään, että jotkut sääntöuudistuksen vastustajat eivät oikeasti edes mieti argumenttien sisältöä, vaan vastustavat ikäänkuin vanhasta muistista...

[Epis]

Edelleen, hyökkääjä saisi liian suuren kokonaishyödyn puolustajaan verrattuna, varsinkin kun taitopuolustamisella ei olisi minkäänlaista hyötyä. Itse ainakin aion pelata loput KuSu-liigan otteluni tällä runnotaan&toivotaan mentaliteetilla, koska säännöt sihen kannustavat. Kalastustahan harrastetaan aina, kun se nähdään itselle otolliseksi tai helpommaksi tavaksi tehdä onnistunut näpäytys.

Turnauksen tehdyt maalit eivät itsessään kerro koko totuutta ja tästä tasoerosta sen verran, että survoihan Puu Pekkalakin (HeSu-liigan #5) 4 maalia Massen (KuSun #2 (toisteiseksi )) verkkoon, joka on enemmän, kuin oma keskiarvosi KuSu-liigassa.

Jos vastauksissasi kommentoisit koko kirjoitusta, etkä vain yhtä lausetta niin voisit saada aikaan painavimpia syitä epäpuhtaan säännön paremmuudesta. Edellä mainitsemasi syyt eivät ole tarpeeksi painavia tekemään pelistä epätasapainoisempaa ja toista osapuolta suosivampaa. Ja koska edelleen vaikutat olevan (lähes) yksin ko. sääntömuutoksen puolesta ja sitä vastustavia löytyy huomattavasti enemmän niin uskon hitaiden pelien epäpuhtaiden maalien jäävän ainoastaan KuSun friikkisäännöksi, koska puhtailla maaleilla on pelattu vuosikymmeniä pk-seudulla, SM-kisoissa ja muuallakin Suomessa, paitsi KuSussa ja Oulussa.

Omasta puolestani tämä oli tässä, kunnes saat tuotua pöydälle niin painavat perustelut, että niiden avulla sääntömuutosta voi edes harkita.

Kiitos ja Hyvää päivänjatkoa!

[h-kone]

Jos vastauksissasi kommentoisit koko kirjoitusta, etkä vain yhtä lausetta niin voisit saada aikaan painavimpia syitä epäpuhtaan säännön paremmuudesta. Edellä mainitsemasi syyt eivät ole tarpeeksi painavia

Olen pahoillani, mutta tuollainen asenne on vain ilmiselvää vaikeaksi koetun asian väistelyä.
Ensinnäkin: kun aletaan käsitellä "tarpeeksi painavia syitä", totta mooses niitä tulee pystyä käsittelemään myös yksitellen. Se on täysin eri asia kuin pelkkä yksittäisten lauseiden kommentointi, saati niiden vääristely (jollaista ilmeisesti yrität vihjata, koska muutenhan yksityiskohtien käsittely ei olisi  mikään negatiivinen asia).
Toisekseen: "koko kirjoituksen kommentointi" tarkoittaa tietysti suurta johtopäätöstä juuri noiden yksittäisten argumenttien summasta. Ja se johtopäätös on koko ajan kerrottu selkeästi: epäpuhtaat maalit kannattaa mielestäni sallia.

Nyt tässä on havaittavissa vain sellainen ero, että molemmat ovat esittäneet suuret johtopäätöksensä, mutta yksittäisten perustelujen käsittelyn jälkeen toinen ilmoittaakin, ettei aio enää kommentoida niitä.  Vaikka oli juuri jäänyt kiinni siitä, ettei ollut tajunnut alkuperäisiäkään yksittäisiä argumentteja oikein.

Kyllä tämä alkaa vaikuttaa pahasti siltä, että sinulle ei järkiperusteilla ole väliä, vaan vastustat muutosta  fiilispohjalta.  Ja se ei ole hyvä asenne, kun yritetään luoda yhteistä sääntöpohjaa koko lajin tulevaisuutta varten.



PS. Ja jottei kukaan vain ehtisi vitsailla, että "ethän itsekään kommentoinut niitä paria viimeiseksi heitettyä yksityiskohtaa", niin:

Edelleen, hyökkääjä saisi liian suuren kokonaishyödyn puolustajaan verrattuna, varsinkin kun taitopuolustamisella ei olisi minkäänlaista hyötyä.

Tätä juuri tarkoitan: vähän väliä väität jotain niin käsittämätöntä ja perustelematonta kuin "taitopuolustamisella ei olisi minkäänlaista hyötyä", vaikka olen hetkeä aikaisemmin vääntänyt rautalangasta, miten siitä nimenomaan on hyötyä. )) verkkoon, joka on enemmän, kuin oma keskiarvosi KuSu-liigassa.[/quote]Koeta nyt päättää, yritätkö vedota yksittäisiin äärituloksiin (Puu-Masse) vai keskiarvoihin (minä liigassa). Kesäturnauksen keskiarvohan oli huolestuttava, ja ainoastaan keskiarvoilla on pätevää merkitystä, kun yritetään perustella yleisiä suuntaviivoja.
Kesäturnaus on kuitenkin tuoreinta empiiristä aineistoa nykyisestä kokonaistilanteesta ja nykypelaajilla, joten sen tuloksia ei pidä vähätellä esim tyyliin "onhan niitä maaleja aina ennenkin tullut".

[Hönkki]

Nyt on kyllä ihan pakko sanoa noista kesäturnauksen maalimääristä:
tuossa turnauksessa käytettiin Kurvin veskarisääntöä eli uloslähteneen maalivahdin sai ottaa automaattisesti takaisin, ellei tehnyt sillä jotain virhettä. Tämä sääntö suosii puolustuksia ja siis vähentää maalimääriä.

Mielestäni hyvä mittari Hesu-sääntöjen tuottamista maalimääristä on Hesu-liiga. Empiiristä aineistoa se on tämäkin.

Hesu-liigan kahden viime kauden maalikeskiarvot:
04-05: 2.43 maalia/peli
05-06: 2.96 maalia/peli

Eli ihan kohtuullisia lukemia varsinkin kun ottaa huomioon pienet treenimäärät viime aikoina. Jos pelaa harvakseltaan, niin se näkyy heti laukaisutarkkuudessa.

[brfcboy]

Jooh ja kun mun alkuajan tilastoja kattelee niin siel o sellasii kivoi
0-17,0-15,myllyi niin perhanasti no kyllä yli viittämaalia kaikki paukutti mua vastaan  :lol:

mutta kyllä vuosien kuluessakin mitä pelejä pelasi monia monia pelaajia vastaan niin tuli aina paljon maaleja eikä mitään boring boring arsenal nolla nollaa....

eli oma kantani on ei missään nimessä pakin kautta tehtäviä maaleja mukaan  

[Hönkki]

Yleisestiottaen olen sitä mieltä, että on erittäin vaikea tehdä päätöksiä säännöistä pelkästään täällä forumilla käytävän keskustelun perusteella. Mielipiteitä tietysti ehdottomasti kaivataan, mutta kun nyt jonkun pitäisi päättää jotakin. Suomen Subbuteoliitosta on ollut puhetta.

No okei, perustetaan/luodaan uudestaan liitto. Suomen Subbuteoliitto ry on aikoinaan perustettu ja ilmeisesti rekisteröinti on edelleen olemassa.
Pidetään kokous, jossa valitaan liittoon hallitus (3-5 henkeä), joka äänestää keskenään näistä sääntöasioista. Hallituksen muodostamilla säännöillä pelataan hitaan SM-kisat, nopean kisat tietysti FISTF-säännöillä. Yksittäiset liigat voivat pelata omilla säännöillään, jos haluavat.

Toki liitossa voisi olla erikseen sääntövaliokunta, mutta nyt on niin pienestä lajista kyse, että hallituksessa tulisi tod. näk. olemaan samat hemmot kuin valiokunnassa.

Kuulostaako hyvältä vai meneekö liian viralliseksi ?