HeFi 07-08

[Hönkki]

Tuli muuten mieleen miten irmaa pystyy nopeassa käyttämään hyväksi normaalista poikkeavalla tavalla. Irma on pelissä, mutta pallo vastustajan päädyssä vastustajan hallussa. Sitten vastustaja menettää pallon. Irman puoli tekee fissen ja saa kulman. Irmaa ei oteta takaisin maaliin vaan antamaan kulmaa. Joskus kulmassa kulman antaja jää ikävästi paitsioon, mutta nyt kun on irma kyseessä sen voi ottaa takaisin maaliin, jos vain ei tullut pallon menetystä ja vältytään paitsioasemalta.

Pelini tulee perustumaan tästä lähtien yllämainittuun kuvioon.

 :alco:  

[Hönkki]

Maanantain Zinga-Hönkki pelissä Zinga sai rankkarin laukomalla minua käteen, kun olin tekemässä puolustussiirtoa. Kysyin asiasta FISTF:n sääntö-asiantuntijalta.


Kirjoitin näin:

"10.5.2.
If the attacker shoots deliberately the ball at any part of the defender's body on the playing area to force an offense, free-flick shall be awarded for the defender instead."


The attacker has the ball inside shooting-area and is ready to shoot. The defender is in the same time making a blockingflick, so that his hand is between the goal and the ball. The attacker notice where defender's hand is and shoot the ball in defender's hand. A free-flick/penalty-flick to the attacker or a free-flick to the defender ?

---------------------------------------------------------------------

Vastaus oli tämä:

Hi this rule is very difficult to decide, because it depends on the referee. Most of the referees decide always for the attacker undependend if the other player wants to hit only the hand.
If you are referee and have the feeling that the attacker only waits for such a situation, you normally should decide free-kick for the defender and warning for the attacker to show the yellow card next time because of unsportive behaviour, but is really difficult to take such a decision, but in some cases it is clear and then the referees should be scared to take such a decision.

Heinz


-------------------------------------------------------------

Uskon että Zinga yritti maalia ja rankkari oli oikeutettu. Tämä on kuitenkin erittäin tulkinnallinen sääntö. Hyökkääjä laukoo kohti maalia tietäen pallon hyvin todennäköisesti osuvan puolustajan käteen. Onko silloin tarkoitus laukoa pallo maaliin vai kalastaa rankkari ?

[Zinga]

Maanantain Zinga-Hönkki pelissä Zinga sai rankkarin laukomalla minua käteen, kun olin tekemässä puolustussiirtoa. Kysyin asiasta FISTF:n sääntö-asiantuntijalta.

Uskon että Zinga yritti maalia ja rankkari oli oikeutettu. Tämä on kuitenkin erittäin tulkinnallinen sääntö. Hyökkääjä laukoo kohti maalia tietäen pallon hyvin todennäköisesti osuvan puolustajan käteen. Onko silloin tarkoitus laukoa pallo maaliin vai kalastaa rankkari ?

Tämä on tulkinnallinen sääntö, joka on tuomarin tulkittava. Samoin on tilanne, jossa puolustaja näpäyttää figuurinsa hyökkääjän käteen. Tuomio on takaisin, jos hyökkääjä oli näpäyttämässä, mutta vapari puolustajalle, jos hyökkääjä tahallaan blokkasi puolustajan näpäytyslinjaa.

Tuo rankkari Hönkkiä vastaan tuli siten, että otin pallon haltuun suhteellisen pieneen kulmaan ja kun kerran pallo pysähtyi suoraan maalintekopaikalle annoin palaa. Hönkki ei ollut kiinni veskarissa, joten jos pallo olisi osunut maalia kohti, olisi tilanne ollut siis lähes sata varma maali. Näissä tilanteissa ei mielestäni ole muuta mahkua kuin rankkari. Sitten tilanne on toinen, jos pallo on paikallaan ja hyökkääjä sihtailee vetoaan samalla kun pakki tekee pikanäpäytyksen blokkaamaan. Toisaalta tilanteen tekee ongelmalliseksi juuri se, että jos pakki tekee näpäytystä, on tämä aina otollisin hetki vetää, sillä maalivahti on jäänyt vähemmälle huomiolle. Pakki ei siis saa blokata vetosektoria siihen vedoten, että hyökkääjän veto osuisi varmasti pakin käteen ja teko olisi tahallinen.

Vastaava tilanne oli muuten Future-turnauksessa, jossa tein nopean puolustussiirron estääkseni Vesan vedon. En tajunnut lainkaan, että samalla häiritsin Vesan jatkovedon mahdollisuuksia ja näin ollen jatkoveto jäi tulematta. Sääntöjen mukaan tuomari olisi voinut tulkita tilanteessa minun estäneen hyökkääjän peliä ja antaa vaparin Vesalle. Saa olla aika kova tuomari, joka osaa tälläisen tilanteen kuitenkaan huomata.

[Hönkki]

Tuo rankkari Hönkkiä vastaan tuli siten, että otin pallon haltuun suhteellisen pieneen kulmaan ja kun kerran pallo pysähtyi suoraan maalintekopaikalle annoin palaa. Hönkki ei ollut kiinni veskarissa, joten jos pallo olisi osunut maalia kohti, olisi tilanne ollut siis lähes sata varma maali. Näissä tilanteissa ei mielestäni ole muuta mahkua kuin rankkari. Sitten tilanne on toinen, jos pallo on paikallaan ja hyökkääjä sihtailee vetoaan samalla kun pakki tekee pikanäpäytyksen blokkaamaan. Toisaalta tilanteen tekee ongelmalliseksi juuri se, että jos pakki tekee näpäytystä, on tämä aina otollisin hetki vetää, sillä maalivahti on jäänyt vähemmälle huomiolle. Pakki ei siis saa blokata vetosektoria siihen vedoten, että hyökkääjän veto osuisi varmasti pakin käteen ja teko olisi tahallinen.

Olin kiinni veskarissa (jos sillä nyt mitään merkitystä on). Tein pakkinäpätyksen viistosti sivulta, mutta ranne oli pallon ja maalin välissä. Pallo osui käteeni pakkini kautta eli sai pakin väliin.

Pikanäpäytyksestä oli nimenomaan kyse, koska tilanne oli muutenkin nopea.

Kyllä se rankkari oli enemmin kuin vapari minulle, mutta tätä sääntöä pystyy käyttämään hyväksi aika törkeästikin jos haluaa. Ei ihme että kun katsoo kansainvälisiä subuvideoita Youtubesta, niin puolustajat eivät juuri koskaan enään yritä minkäänlaista pakkinäpäytystä silloin kun vastustaja on vetopaikassa.

[Hovimestari]

Pääsin todistamaan tapahtunutta aitiopaikalta, ja vaikkei tuomarikorttia nopeaan olekaan, niin mielestäni se oli selvä pilkku.

Olin muuten melko yllättynyt, että vetoalueella ei annettu palaa huomattavasti hanakammin, vaan jäätiin odottelemaan tai hieromaan täydellistä "jalkapaikkaa", josta sitten "vyörytettiin" voimalla.

Onko tässä joku taktiikka- vai herrasmiesjuttu taustalla?

[Hönkki]

Olin muuten melko yllättynyt, että vetoalueella ei annettu palaa huomattavasti hanakammin, vaan jäätiin odottelemaan tai hieromaan täydellistä "jalkapaikkaa", josta sitten "vyörytettiin" voimalla.

Onko tässä joku taktiikka- vai herrasmiesjuttu taustalla?

Ainakin minun on turha nykyisillä taidoilla lähteä laukomaan isompia leikkauksia, koska pallon kohotus on tuskaa. Leikkausvedolla saa parhaassa tapauksessa kulman ja jos pallo jää peliin on se monesti vastustajan hallussa, koska veskarista vaihtuu hallinta. Toisaalta kun todella voi runnoa läpi, niin hyvä maalintekopaikka on mahdollinen niin kauan kuin vastustaja ei pääse pallon ja figuurin väliin. Tässä hieromisessa auttavat aika paljon sellaiset figuurit joilla on pehmeä kosketus. Matalapohjaisilla on usein pehmeämpi kosketus kuin korkeapohjaisilla. Matalapohja antaa haltuunotto leikkauksissa paljon anteeksi, mutta voi pitkiksi syötöiksi tarkoitetuissa näpäytyksissä tuottaa yllätyksiä. Voi tuntua että pohja menee liikaa pallon alle jos ei ole siihen varautunut.

[Puppe]

Pääsin todistamaan tapahtunutta aitiopaikalta, ja vaikkei tuomarikorttia nopeaan olekaan, niin mielestäni se oli selvä pilkku.

Olin muuten melko yllättynyt, että vetoalueella ei annettu palaa huomattavasti hanakammin, vaan jäätiin odottelemaan tai hieromaan täydellistä "jalkapaikkaa", josta sitten "vyörytettiin" voimalla.

Onko tässä joku taktiikka- vai herrasmiesjuttu taustalla?

Taitaapi olla kyse juuri leikkausten vaikeudesta ja pallon raskaudesta. Lisäksi kansainvälisissä haetaan oikeestaan aina pelkästään salettia "jalkapaikkaa" on siinä sitten pakki edessä tai ei. Useimmiten ulkomailla ei tosiaan edes pakkia kun pelätään sitä rankkaria ja keskitytään veskariin. Veskarityöstentely on kylläkin kokeneilla pelureilla loistoluokkaa, joten silläkin pääsee aika pitkälle ilman pakkia. Toisaalta vetopaikkoihin on hiukan hankalampi päästä kovan karvauksen vuoksi. Herrasmiesmäisyyttä löytyy kyllä sitten aina kun ollaan vetopaikassa...eli vetäjä oikeestaan pysähtyneessä tilanteessa odottaa et veskari on valmis

[Zinga]

Olin muuten melko yllättynyt, että vetoalueella ei annettu palaa huomattavasti hanakammin, vaan jäätiin odottelemaan tai hieromaan täydellistä "jalkapaikkaa", josta sitten "vyörytettiin" voimalla.

Kyllä mä ainakin mielummin vähän hinkkaan ja pyrin avoimeen vetopaikkaan kuin vedän heti siten, että pakki on välissä. Toisaalta  hyvä taktiikka olisi varmaankin pyrkiä enemmän jatkolaukauksiin ja muihin yllättäviin ratkaisuihin, sillä veskarin ollessa valmis, maalin tekeminen ei ole todellakaan helppoa.

[Hönkki]

Samaisessa Zinga-Hönkki pelissä Zinga sai toisenkin rankkarin. Tällä kertaa siitä että veskarini oli liian pitkällä. Kysyin siitäkin suoraan FISTF:n asiantuntijalta. Pointti oli nyt se, että pitäisikö tuomarin varoittaa veskaria ennen vetoa ennemmin kuin antaa virheen tapahtua ja alkaa sitten jakaa rangaistuksia ?

-------------------------------------------------------------------------

Näin kysyin:

Ok, thank you. Sorry to disturb your conversation once more, but I have one more question: if the goalkeeper is touching the goal-area line in a scoringsituation and the defender doesn't notice this, is it referee's duty to tell the defender to take his goalkeeper out from the goal-area line or just let him make the save and then give a free-flick/penalty-flick to the attacker ?

I mean should the referee warn the defender before giving any punishment ?

---------------------------------------------------------------------

Näin vastattiin:

Hi again,
personally I'm looking before the attacker shoots if the goalkeeper is out of his area and stop the game to tell it to the goalkeeper.
If the keeper is lying out of his area and the attacker plays a fast attack and hits the goalkeeper, I have to give free-kick from the penalty point.
If the player reacts after a shot and get out of the area, I give a free-kick for the attacker from the penalty point too.
As a conclusion, if you have the time to look then do it and tell it to the keeper that he has to move back a bit, if there isn't time enough you have to give a free-kick for the attacker.

Heinz

-------------------------------------------------------------------

Elikkä tuomari huomauttaa ensiksi ja käskee veskaria taaksepäin ennen vetoa.

[Epis]

Tuli mieleen kyssäri, et saako irman ottaa suoraan antamaan kulmaa vai estääkö jokin sääntö tämän?

Noissa veskari-tilanteissa, joista tuli vapari ja pilkku niin olisi kyllä nopealla muistelolla ollut aikaa huomauttaa asiasta. Jotenkin vaan tottunut siihen ajatusmalliin, että jokainen huomatkoon omat mokansa. Muutan tämän asian suhteen toimintaani tulevaisuudessa. Sori Hönkki..

[Zinga]

Tuli mieleen kyssäri, et saako irman ottaa suoraan antamaan kulmaa vai estääkö jokin sääntö tämän?

Tulkitsisin alla olevia sääntökohtia siten, että vasta kun maalivahti on näpäytetty peliin, käsitellään sitä normaalina pelifiguurina. Erikoistilanteita antamaan voi ottaa ainoastaan pelifiguurin. Nämä yhteen laitettuna siis sinulla on oltava veskari ulkona erikoistilanteen tullessa, jotta voit ottaa veskarin antamaan erikoistilannetta. Tähänhän taisi perustua uusi taktiikka, joka alan piireissä on (juuri) nimetty "Schmeichel-seikkailuksi" Hönkin ManUn mukaan.

Otan ilolla vastaan muitakin tulkintoja...
 
9.1.1. To enter the game, the spare-goalkeeper shall be positioned by the player completely inside the goal-area or behind the goal line within the extension of the goal-area lines.

9.1.4. When the spare-goalkeeper has entered the playing-area from within the goal-area it is considered a regular playing figure.

[Epis]

Eli irman voi ottaa maalivahdin alueelle juuri ennen kuin tekee näpäytyksen, josta seuraa esim kulma? Tuossa ei taidettu mainita mitään siitä, että irmaa pitäisi näpäyttää ennen, kuin se lasketaan normaaliksi figuuriksi, vai?

[Zinga]

Eli irman voi ottaa maalivahdin alueelle juuri ennen kuin tekee näpäytyksen, josta seuraa esim kulma? Tuossa ei taidettu mainita mitään siitä, että irmaa pitäisi näpäyttää ennen, kuin se lasketaan normaaliksi figuuriksi, vai?

Minä tulkitsisin niin, että irmaa täytyy näpäyttää ennen kuin se lasketaan tavan pelifiguuriksi, joten ei onnistu.

[Epis]

Eli irman voi ottaa maalivahdin alueelle juuri ennen kuin tekee näpäytyksen, josta seuraa esim kulma? Tuossa ei taidettu mainita mitään siitä, että irmaa pitäisi näpäyttää ennen, kuin se lasketaan normaaliksi figuuriksi, vai?

Minä tulkitsisin niin, että irmaa täytyy näpäyttää ennen kuin se lasketaan tavan pelifiguuriksi, joten ei onnistu.

Empä taas ymmärtänyt lukemaani..

9.1.4. When the spare-goalkeeper has entered the playing-area from within the goal-area it is considered a regular playing figure.

[Rossonero]

Taitaa olla Rossonerolla tekemisen puutetta

Kunhan hämmennän. Sainpahan hieman lisäperusteluja sinulta.

, kun yrittää selkeällä provosointikirjoituksella saada aikaan Espanja-liiga tyyppistä keskustelua.

En toki sellaista hae, eikä mielestäni kommenttini ollut sellainen. Toki minua hieman ärsytti kommenttisi suomalaisen irma-säännön rangaistuksenomaisuudesta, joka myös voitaisiin tulkita provokaatioksi. Toki rangaistus-sana oli lainausmerkeissä, mutta päätin kuitenkin heittää itsekin pientä ärsykettä.

Pieni provokaatiohan tuo usein lisää ja parempia perusteluja keskustelussa.

- FISTF:llä ei ole periaatetta pyrkiä eroon jalkapallomaisuudesta, päinvastoin.
 - FISTF-säännöt kuvaavat jalkapallon luonnetta mielestäni paremmin kuin suomalaiset säännöt.

Ensimmäisestä kohdasta olen luullut toisin. Olen käsittänyt, että ero halutaan tehdä, koska halutaan, että pöytäfutis otetaan vakavammin, ja jonkin lajin pienoispelaamista ei yleensä oteta vakavasti. Esimerkkinä vaikkapa minigolf. Mutta olen hyvin voinut olla väärässä tiedossa.

Toisesta kohdasta voidaan kiistellä vaikka tuomiopäivään asti, koska kyse on mielipideasiasta, jota on mahdoton ratkaista. Eri henkilöt painottavat jalkapallon luonteen kuvaamisessa eri asioita. Ymmärrän kyllä molemmat näkökulmat.

Siinä mielessä Rosso on oikeassa

Hetki, pitää mennä piirtämään rasti seinään.

Sääntöehdotuksessa ei ollut kyse irman käytön helpottamisesta

FISTF:n sääntökeskustelussa näpäyttämisellä puolestaan pyritään helpottamaan irman käyttäjän peliä.

I rest my case...

Mutta, miten ihmeessä suomalaisissa säännöissä voisi mitään perustella todellisuudella! Eikös tämä juuri sodi Rossoneron periaatetta vastaan. Siis suomalaisten sääntöjen pitää olla fiksautuneena parikymmentä vuotta sitten tehtyihin vääriin tulkintoihin, eikä jalkapallon (joka on ihan oma lajinsa) luonteeseen.

Ei toki sodi. Taisin olla suomalaisten sääntöjen väännöissä se, joka ehdotti eniten muutoksia vanhoihin sääntöihin. Olen aina valmis muokkaamaan sääntöjä parempaan päin. Suomalaisten sääntöjen pitää mielestäni muistaa ajatus jalkapallosimulaatiosta, mutta pelattavuuttakin pitää ajatella.

Edit: Yllä olevaan kursivoituun "purkaukseen" huomio, että se on kirjoitettu puolisarkastiseen sävyyn käyttäen Rossoneron aiemmassa kirjoituksessa ollutta lauserakennetta.

Vain se kohtako oli sarkasmia, perkele!

Omasta puolestani haluan tehdä kaikille selväksi, että emme ole Zingan kanssa asemasodassa aina ja kaikkialla. En myöskään ottanut tuota tekstiä vakavasti (kuten en Zingan tekstejä yleensäkään...), eikä varmaan Zingakaan minua (millään tasolla ikinä).

Niin, ja Rossonero voi sitten perustella (toivottavasti jonkin paremmin aiheeseen sopivat topicin alla), miten näpäyttäminen kuvaa jalkapallon pelaajien liikettä paremmin kuin käsin nosteleminen.

Tässä nyt lyhyesti ja kevyesti. Ilman hanskoja vaikka toisessa otsikossa. Näpäytys kulkee kentän pintaa pitkin, korkeintaan hieman pomppien, mutta nostaminen tarkoittaisi, että jalkapallossa lennettäisiin.

Tuli muuten mieleen että jos haluttais todella realistinen peli, niin joka ikisessä tilanteessa kummallakin pelaajalla olisi mahdollisuus näpäyttää kaikkia pelaajia. Hyökkääjä saisi osua yhdellä äijällä ja muilla tekisi sijoitusnäpäytyksiä. Puolustaja tekisi joka äijällä yhden puolustusnäpäytyksen. Siinä olis kyllä aika hidas tempo, jos ei olis aikarajoja näpäytyksille.

Voisi olla hauska kokeilla tuota joskus ihan mielenkiinnosta.

jonkinlainen vetoja paremmin blokkaava figuri voisi olla nopean tuotekehityksessä paikallaan, nyt kun uudet pohjamallit ovat lopullisesti vallanneet verat.

Periaatteessa tuollaisia vaihtoehtoja on jo olemassa. Haittapuolena on kuitenkin heti heikommat laukaisuominaisuudet, koska blokkausominaisuus perustuu pohjan korkeuteen.

Yksi FISTF-sääntöjen huono puoli on mielestäni se, että kaikkien figuurien pitää olla samanlaisia.

Tämä on kuitenkin erittäin tulkinnallinen sääntö. Hyökkääjä laukoo kohti maalia tietäen pallon hyvin todennäköisesti osuvan puolustajan käteen. Onko silloin tarkoitus laukoa pallo maaliin vai kalastaa rankkari ?

Tämän takia olisi hyvä olla tuomari joka pelissä. Jos verrataan jalkapallon sääntöihin, niin tämä on aika pieni tulkinnanvaraisuus. Nehän perustuvat suurelta osin yksittäisten tilanteiden tulkintaan, jolloin tuomari tekee ratkaisun oman kokemuksensa pohjalta.

Sanoisin, että hyvä pöytäfutistuomari pystyy nuo asiat useimmiten erottamaan. Samoin kuin hyvä jalkapallotuomari pystyy tulkitsemaan tilanteet niin kuin ne hidastuksista sitten oikeaksi nähdään. Molemmissa kehon kieli ja sen lukeminen on avainasemassa.

Vastaava tilanne oli muuten Future-turnauksessa, jossa tein nopean puolustussiirron estääkseni Vesan vedon. En tajunnut lainkaan, että samalla häiritsin Vesan jatkovedon mahdollisuuksia ja näin ollen jatkoveto jäi tulematta.

Tuo tilanne harmitti silloin paljon, koska luulin, että estit taktisesti tahallasi. Ehkä se, että olen pelannut enemmän suomalaista, sai minut näkemään tilanteen ilmiselväksi jatkopaikaksi. Nopean pelaaja tulkitsee ehkä tilanteita eri tavalla.

As a conclusion, if you have the time to look then do it and tell it to the keeper that he has to move back a bit, if there isn't time enough you have to give a free-kick for the attacker.

Tässä puhutaan vaparista, mutta Zingan ollessa tuomarina Hönkin ja minun pelissä puhuttiin rankkarista. Luotetaanko Heinz Ederiin, vai pitäisikö vielä tarkistella säännöistä?