FI-Sääntökeskustelu

[Rossonero]

Pahasti on menossa pelleilyn puolelle, ja samalla hyökkääjäle täysin mahdottomaksi, jos kerran suorista vapareistakin tulee jo kortteja, jos osuu muuriin. Sama koskee noita vahinkofisseiksi tässä sanottuja tilanteita.

1) Ehdotukseni on parempi vaihtoehto kuin se, että aletaan lajittelemaan tahalliset ja tahattomat fisset. Se on kaunis ajatus, mutta käytännössä harmaan alueen fissejä on todella paljon.

2) Tätä ei päätä kukaan yksikseen. Et sinä enkä minä.

1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin? Ja miksi ihmeessä nyt pitäisi tehdä noin, kun aiemmin ei edes saanut mainita säännöissä herrasmieslinjana.

2. En tietääkseni ole puhunut muusta kuin sääntövaliokunnasta.

Mahdollisesta säännöstä on parempi puhua muualla ensin.

[Rossonero]

Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Säännöt ovat niin täynnä tulkintatilanteita, että ilman hyvää tahta rehtiin peliin ei peliä voi pelata ilman tuomaria. KV-säännöissä sama. Missään ei sanota, että pitää myöntää oma virheensä. Se taas mahdollistaa oman pelaajan liikuttamisen käsin paremmalle vetopaikalle. Kun vastustaja sitten sanoo, että mitä ihmettä, niin sanoo vain, että ei ollut minusta mitään virhettä.

Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja. Kaikkia niitä on tietyntyylisissä peleissä (esim. subu) mahdotonta poistaa. En myöskään muista montakaan peliä, joista ei saanut kehittelemällä paremmin toimivia.

[Hönkki]

Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja.

Kyllä muutkin ovat elämänsä aikana pelanneet kaikenlaista kuin sinä ja Timo. Sinun ja Timon keskinäiset liigat eskarista alkaen eivät ole mitenkään ylivoimainen idealähde.

Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Eivät tietenkään ole kv-säännöt tulkintojen puolesta yhtään paremmat (liikkuvan pallon tilanteet ja kaikki mitä siitä seuraa). Minun ehdotukseni vähentää tulkintoja. Sinun ehdotuksesi lisää tulkintoja.

1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin?

Jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei. Siihen vain luotettiin että vastustaja ei fisseä.

Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Asianajajat voisivat keksiä tällaisia perusteluita.

[Epis]

Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

[Zinga]

3) varoitus kalastuksen tehneelle figuurille

Mielestäni Hönkin ehdotus ei ole toimiva. Hyökkääjän rankaiseminen kalastuksesta kortilla ei tunnu millään tavalla oikeutetulta. Siinä ikään kuin sanottaisiin, että kalastus on väärin. Tämä taas estäisi esimerkiksi vedon yrittämisen tilanteessa, jossa on mahdollisuus osua edessä olevaan puolustajaan. Mielestäni noita vetoja pitäisi ennemminkin kannustaa eikä karsia. Ainakin itselle tulee aina noissa tilanteissa epämiellyttävä olo tyyliin: "Ajatteleekohan vastustaja vedon epäonnistuessa että kalastin tahalleen ja että olen paska tyyppi?"

Sain aamulla päähäni sääntöehdotuksen kalastukseen, joka voisi kuvastaa oikea futista. Perusideassa oli paljon samaa kuin tässä:

1) ei oikeutta sijoitusnäpäytyksiin jos kalastanut
2) ei oikeutta jatkolaukaukseen jos kalastanut

Jos kalastaa sivurajan, tulee sivuraja antaa nopeana. Vastaavasti kalastettu kulmapotku on annettava lyhyenä. Molemmissa on jatkolaukaus kielletty. Nopea sivuraja voisi toimia ilman sijoitusnäpäytyksiä. Lyhyessä kulmassa voisi hyökkääjä tehdä yhden sijoitusnäpäytyksen ja siirtää (käsin nostamalla) toisen pelifiguurin enintään 9 cm päähän pallosta. Tiedän, että tuo käsin siirtäminen voi kuulostaa fi-sääntöihin aika hurjalta, mutta näinhän tehdään jo muuriakin rakennettaessa. Tuosta voisi seurata mielenkiintoisia taktisia uutuuksia. Toisaalta kalastuksia ei varmaan tule muutenkaan kovinkaan usein, kun ne on herrasmiessopimuksella "kielletty".

[Hysteerinen rage quittaaja]

Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Veikkaisin että on helpompi tulkita Papua Uusi Guinealaisia luolamaalauksia, kuin näitä lisääntyviä tulkinnanvaraisia sääntöjä.

[Rossonero]

Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja.

Kyllä muutkin ovat elämänsä aikana pelanneet kaikenlaista kuin sinä ja Timo. Sinun ja Timon keskinäiset liigat eskarista alkaen eivät ole mitenkään ylivoimainen idealähde.

Kaikki eivät vain ilmeisesti ole hoksanneet omien kehitettyjen pelien, sekä pelaamiensa ja kehittämiensä valmiiden pelien, kautta että säännöt on erittäin harvoin mahdollista tehdä täydellisiksi ja aukottomiksi. Porsaanreikiähän löytyy jopa satavuotisten valtioiden lakipykälistä, joita on viilattu ammattivoimin koko ajan.

En siis tarkoittanut pelien ideoita, vaan noiden lukemattomien pelien (omien sekä valmiiden) sääntökehitelmistä opittua aukottomien sääntöjen utopiaa.

En toisaalta ihan heti usko muiden kehitelleen uusia versioita suurimpaan osaan pelaamistaan peleistä, ja myös tehneen omia subunkaltaisia pelejä, lautapelejä sekä korttipelejä. Jos subupelaajista näin useimmat tekivät niin hienoa. En itse tunne kuin muutamia, jotka niin tekivät. Jotenkin myös odottaisin, että jos tuollainen sääntöjenmiettimis- ja kehittämistarve on, niin miksi Zingan ja minun lisäksi yksikään muu suomalainen ei käy kansainvälisessä ympäristössä sääntökeskustelua.

Ihmettelenkin miten suomalaiset säännöt sitten olivat niin muuttumattomat (poikkeuksellista verrattuna kaikkiin kansainvälisiin sääntöihin) niin pitkään, kun eivät kuitenkaan ole edelleenkään läheskään täydelliset.

Kalastussäännön ongelman huomaamiseenkin meni pari vuosikymmentä, ja nyt sitten tulisi muutos. Miksi, jos se oli niin täydellinen aiemmin, ettei sitä tarvinnut muuttaa?

Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Eivät tietenkään ole kv-säännöt tulkintojen puolesta yhtään paremmat (liikkuvan pallon tilanteet ja kaikki mitä siitä seuraa). Minun ehdotukseni vähentää tulkintoja. Sinun ehdotuksesi lisää tulkintoja.

Sinun esityksesi muuttaa pelin luonnetta todella paljon ja tuo älyttömyksiä, kuten varoitus epäonnistuneesta laukauksesta. Minun esitykseni hyväksyy sen, että kaikkien lajien säännöissä on joissakin tilanteissa tulkinnallisuutta.

Minun ehdotukseni sen sijaan ottaa tiukemman linjan epäurheilijamaista peliä (pelin hengen ja yleisen sopimuksen mukaista) vastaan. Kaikki mitä subukentällä pelataan ilman tuomaria perustuu rehtiin peliin, joka on myös yhteinen sopimus nopeassa. Jos siitä poiketaan, on pakko keksiä ratkaisu siihen. Ei muuttaa kokonaan jotain sääntökohtaa. Seuraavaksi kohteena voi olla kautta veto maaliin. Joku väittää, että osui, toinen väittää vastaan. Muutetaanko sekin säntö sitten?

1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin?

Jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei. Siihen vain luotettiin että vastustaja ei fisseä.

Jos joku sitten pettää luottamuksen, niin miksi sääntöä pitää muuttaa. Ongelmahan on pelaajan rankaisu epäurheilijamaisuudesta.

Ei kai KV-säännöissäkään muutoksia tehdä siksi, että joku peittää taktisesti kädellään maalipaikan lopussa. Siellä puututaan pelaajan tekoon.

Millä logiikalla tulkintaa pitää muuttaa, jos kerran "jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei". Tuohan jo todistaa, että ongelma ei ole tulkinnassa, vaan asenteessa.

Tiedät miten minä pelaan. Ja sen on nyt kertonut jopa ulkomaalaispelaaja erityismaininnalla. En ole koskaan ollut syytettynä kalasta (kuten et sinä tai Hovimestarikaan, eivätkä ehkä myöskään Jykä ja Janne). Olisikohan siis oikeasti kyse asenteesta koko hommaan eikä säännöstä.

Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Asianajajat voisivat keksiä tällaisia perusteluita.

Niinpä. Asianajajat miettivät yleensä asioita perinpohjin jokaisesta vinkkelistä. Siihen pyrin minäkin monessakin asiassa, mutta etenkin, jos pitää perustella jotakin. Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla.

Mutta eikö tuo muka ole ihan yhtä olennainen tulkintakysymys? Viis siitä, vaikka olisi asianajajani keksintö.

[Rossonero]

Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Liigojen sisällä on omat sääntöversiomahdollisuutensa, kansallisiin tulee joku tulkinta. Ei sitä kai kukaan vielä tiedä.

Toivon kuitenkin tasa-arvon vuoksi samaa kv-sääntöihin kaikkiin tulkinnanvaraisiin kohtiin, jotka varmasti ovat kaikille sääntöjä miettiville tuttuja. Nollatoleranssivaatimus tulkinnoille menee samalla varmaan myös FISTF:n suuntaan, olettaisin.

[Epis]

Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Liigojen sisällä on omat sääntöversiomahdollisuutensa, kansallisiin tulee joku tulkinta. Ei sitä kai kukaan vielä tiedä.

Toivon kuitenkin tasa-arvon vuoksi samaa kv-sääntöihin kaikkiin tulkinnanvaraisiin kohtiin, jotka varmasti ovat kaikille sääntöjä miettiville tuttuja. Nollatoleranssivaatimus tulkinnoille menee samalla varmaan myös FISTF:n suuntaan, olettaisin.

Mulla ei ole kiinnostusta muuttaa sääntöjä, mutta kerron näkemyksiäni niistä joita muut haluavat muuttaa. Edelleen mun mielestä 90-luvun wanhat säännöt ois voinu säilyä sellasenaan tähän päivään saakka, mutta jotkut muut olivat eri mieltä. Hämärästi muistelen, että saatoin olla jotain sääntöehdotuksia joskus tämän vuosituhannen puolella, toiminnan alkuvaiheessa, en juuri nyt muista mutta varmaan osaat halutessasi muistuttaa.

Vaikka haluja FI-(tai KV-)sääntöjen muuttamiseen joskus syntyisi niin sekin olisi luultavasti turhaa, sillä molemmissa tapauksissa muutosta tuskin saa aikaan. Joskus aiemmin luulin kaikkien voivan vaikuttaa FI-sääntöihin, mutta tarpeeksi pitkään itselleni valehdeltuani alan jo vähitellen uskoa oikeaan totuuteen. Saatan jatkossakin lausahdella mielipiteitäni vaikken FI-liigaa kanssasi pelaa ja näin ollen sääntömuutokset minuun vaikuta paitsi mahdollisten turnausten pelien osalta. Alkaa omaan silmään oma teksti näyttää katkeralta tilitykseltä vaikkei se ollut tarkoitus, joten elä luje sitä sellasena

[Hönkki]

Mistäköhän johtuu että pelasimme 80- ja 90-luvuilla subua tuhansia pelejä ja kukaan ei valittanut säännöistä kuin aivan minimaalisesti. Nyt FI-sääntöjä on muutettu ja kukaan ei enää tunne niitä täydellisesti (ei edes Vesa). Tehdyt muutokset eivät ole minusta kovinkaan paljon parantaneet peliä. Jatkuvasti tulee vaan epäselviä tilanteita kun ilmenee epätietoisuutta muutetuista sääntökohdista. Ehkä pitäisi siis antaa fissesäännönkin olla ja palata takaisin vanhoihin 90-luvun sääntöihin. Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Siihen pyrin minäkin monessakin asiassa, mutta etenkin, jos pitää perustella jotakin. Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla.

Monen monta kertaa olen antanut sinulle väittelyssä periksi. En siksi että pitäisin perusteluitasi joka kerta erityisen hyvinä, vaan siksi että en ole jaksanut jankata 500 sivua foorumilla. Esim. viime nopean SM-joukkuekisan finaalin parien asettelu oli oikein malliesimerkki. Tiesin olevani 100 % oikeassa ja silti annoin periksi.

[Hysteerinen rage quittaaja]

Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla

Voimmeko saada linkin tuohon foorumiin, jossa olet keskusteluja käynyt?

Alla olevalta foorumilta en sinua löytänyt, mutta jos uskallat julkaista niccisi tuolla, voimme jatkaa keskustelua siitä mihin aikoinaan jäit.

http://www.vauva.info/foorumi/index.php?/forum/71-matkailu-ja-lomat-vauvanlasten-kanssa/

[Hysteerinen rage quittaaja]

Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Tuen tässä tapauksessa äänestyksen järjestämistä.

[Benali]

Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Tuen tässä tapauksessa äänestyksen järjestämistä.

Tuoltahan se löytyy jo..

http://www.subu.fi/forum/smf/index.php?topic=799.msg18984#msg18984

[Hysteerinen rage quittaaja]

Tulevia äänestystuloksia odotellessa suosittelen tutustumaan alla olevaan suosikkielokuvaani, joka varmasti antaa inspiraatioita ensi kauden HeSun jäsenille.

http://www.imdb.com/title/tt0369226/

[Epis]

Tulevia äänestystuloksia odotellessa suosittelen tutustumaan alla olevaan suosikkielokuvaani, joka varmasti antaa inspiraatioita ensi kauden HeSun jäsenille.

http://www.imdb.com/title/tt0369226/

Mä voin tulla sun kaa kattoo tota.. Vietetään laatuaikaa ja loppuillasta voidaan paistaa pari punapohjaa iltanuotiolla. Loput uhrataan Juhannuksena vapaavalintaiselle mielikuvitusolennolle, ehkä jopa subu-sellaiselle. 8)