FI-Sääntökeskustelu

[Hönkki]

Kopioin tänne kommenttini kierrerappauksista:

Käsittääkseni EI paljoa koska varottiin ja VAIKUTTI

Senkin uhalla, että tulkintaongelmia voi tulla, voisimme harkita että tuomarilinjaa kierteissä löysennetään. Tästähän on keskusteltu ennenkin. 80- ja 90-luvun sääntö oli niin, että hyökkääjä saa kierteellä osua puolustajaan kunhan kierteen suunta ei muutu. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että vastustajasta pääsi ohi ns. nuolemalla eli hyökkääjä sai osua puolustajaan vaikka kierteen alusta asti ja pallottomalle puolelle kunhan hyökkääjä ei varsinaisesti törmännyt puolustajaan. Tämä sääntö toimi käytännössä. Ainoa ongelma on ollut, miten se kerrotaan säännöissä täsmällisesti niin, että nekin jotka eivät ole koskaan nähneet tällaista "nuolten tehtyä kierrettä" käytännössä, ymmärtäisivät mitä sillä tarkoitetaan. Tämä ei kuitenkaan saisi olla esteenä sille että lajin konkarit pelaisivat kyseisellä säännöllä.

[Epis]

Sovelletaanko samaa kierresääntöihin liittyvää tulkintaa myös puolustuksessa? Omasta puolestani voidaan rappaussäännöissä palata hieman taaksepäin sallimalla hieman tulkinnallisempi kierrepeli jos samalla luovutaan puolustajan aiheuttamista vapareista. Muussa tapauksessa liputan tasavertaisen tulkinnallisuuden puolesta hyökkääjän ja puolustajan näpäytyksissä/rikkeissä ja 0-toleranssia selkeämmän tulkinnallisuuden vuoksi.

[Rossonero]

Mielestäni etenkin astroilla pelatessa puolustaminen on niin helppoa, että tuloksena on maalittomuutta, kuten nähtiin kisoista ja parista edellisestä HeSu-kaudesta. Tämän takia hyökkääjäjällä voi, ja pitääkin, olla pieni etu.

Suorissa näpäytyksissä mitään syytä muutoksiin ei ole. Vanhoja perusteluja suoristellen: suoralla aiheutettu kosketus on vain liian huono näpäytys.

Kierteissä pitäisi sallia jotain pientä, mutta tämä näkemys kierteen suunnan muuttumisesta on aivan liian satunnainen. Sitäpaitsi suunta muuttuu käytännössä aina, eli ainakin sanamuoto pitää vaihtaa. Vaikeata on kuitenkin saada yleiset säännöt selkeiksi kaikille. Siksihän nykysäännöt ovat mitkä ovat. HeSussa suurin osa ymmärtää linjan, jossa tulkitaan tilannetta jalkapallon tapaan.

Suurin muutos, jota ehdotan, on että hyökkääjän (pallollisen joukkueen) tekemästä kierrerikkeestä ei tule vaparia vaan takaisin, jos ei ole aivan erityisen kova kontakti. Hieman lievempi linja siis pallolliselle. Tämä suosii pelaavaa peliä sen sijaan, että kaikissa tiukemmissa paikoissa vaparin pelossa luovutetaan mieluummin pallo, ja otetaan puolustuksessa mies kiinni tms. Sallittu kosketus kierteissä säilyisi kuitenkin molemmilla joukkueilla samanlaisena - hieman tilanteen mukaan.

Pelin tarkoituksena on, kuten jalkapallossakin, tehdä maaleja. Jos SM-kisat voi voittaa tuollaisella nihkuilulla ja rp.-kisojen kavalkadilla 0-0 -pelien jälkeen, on peli pahasti pielessä. Ei ole vikaa siinä, että pelaa tiukasti, mutta nykyään se on aivan liian helppoa.

[Epis]

Mielestäni etenkin astroilla pelatessa puolustaminen on niin helppoa, että tuloksena on maalittomuutta, kuten nähtiin kisoista ja parista edellisestä HeSu-kaudesta. Tämän takia hyökkääjäjällä voi, ja pitääkin, olla pieni etu.

Pelin tarkoituksena on, kuten jalkapallossakin, tehdä maaleja. Jos SM-kisat voi voittaa tuollaisella nihkuilulla ja rp.-kisojen kavalkadilla 0-0 -pelien jälkeen, on peli pahasti pielessä. Ei ole vikaa siinä, että pelaa tiukasti, mutta nykyään se on aivan liian helppoa.

Voidaanko tämän linjan perusteella odotella Hei-kosta keskustelemaan pakin kautta tehtävien maalien ihanuudesta?

Suorissa näpäytyksissä mitään syytä muutoksiin ei ole. Vanhoja perusteluja suoristellen: suoralla aiheutettu kosketus on vain liian huono näpäytys.

Kierteissä pitäisi sallia jotain pientä, mutta tämä näkemys kierteen suunnan muuttumisesta on aivan liian satunnainen. Sitäpaitsi suunta muuttuu käytännössä aina, eli ainakin sanamuoto pitää vaihtaa. Vaikeata on kuitenkin saada yleiset säännöt selkeiksi kaikille. Siksihän nykysäännöt ovat mitkä ovat. HeSussa suurin osa ymmärtää linjan, jossa tulkitaan tilannetta jalkapallon tapaan.

Tällä hetkellä pelaajat ovat pelanneet puhtailla kierteillä ja hyvin on pärjätty, vaikkakin osa kierteistä on saattanut jäädä tekemättä. Samalla voisi todeta tietyissä tilanteissa puolustuksen jättävän pieneen väliin näpäyttämisen tekemättä rappauksen pelossa vaikka samaa olisi luultavasti yritetty 'takaisin/jatkuu' -säännön vallitessa. Kierrenäpäytys ja/tai suoranäpäytys.. epäonnistuessaan molemmat "huonoja näpäytyksiä".

Suurin muutos, jota ehdotan, on että hyökkääjän (pallollisen joukkueen) tekemästä kierrerikkeestä ei tule vaparia vaan takaisin, jos ei ole aivan erityisen kova kontakti. Hieman lievempi linja siis pallolliselle. Tämä suosii pelaavaa peliä sen sijaan, että kaikissa tiukemmissa paikoissa vaparin pelossa luovutetaan mieluummin pallo, ja otetaan puolustuksessa mies kiinni tms. Sallittu kosketus kierteissä säilyisi kuitenkin molemmilla joukkueilla samanlaisena - hieman tilanteen mukaan.

Ehdotus kuullostaa kohtalaisen hyvältä kompromissilta. Itse lisäisin säädöksen niin, että suorat hyökkäys- ja puolustus-näpäytykset aiheuttavat rikkeen. Kierteissä saa rikkovan figuurin ainoastaan palauttaa, mikäli se osuu vain mieheen ja vaparin osuessaan mieheen ja palloon. Sama rajaus hyökkääjälle sekä puolustajalle.

[kesämesu]

yhdyn täysin rossoneron kommentteihin,koska mielestäni ei ole mitään järkeä antaa vaparia puolustavalle joukkueelle jostain pienestä hipaisusta,koska astrolla puolustaminen on lasten leikkiä ja peli menee siihen,että hyökkäävä joukkue ei viitsi edes yrittää hakea vähänkään vaikeampaa kierrettä vapaapotkun pelossa!!
näitä tilanteita tuli ainakin sinisten peleissä melkoisesti ja sen jälkeen peli menee helposti shakiksi,kun aletaan miettiä jo puolustavaa siirtoa hyökkäyksen sijaan.
toisaalta on hienoa,että pelit on tasaisia ja tiukkoja,mutta tämä uusi vaparisääntö ei palvele ainakaan hyökkäävää pelityyliä suosivia joukkueita,johon allekirjoittanut on aina kuulunut.

[Epis]

Oma lähtökohtani näihin sääntövääntöihin on perustunut siihen, että säännöt olisivat pelaajasta, pelitavasta, hallintavuorosta ja/tai kentän osiosta riippumatta tasapuoliset molemmille osapuolille. Tästä syystä haen Rossoneron esittämän kompromissin kautta tasavertaista hyötyä kierrerappausten sallimiseen, koska hyökkääjän sallitut rappaukset yhdessä puolustajan kolauksesta aiheutettuihin vapareihin luovat tietynlaisen epätasapainoisen hyödyn hyökkääjälle (vaikkei se vahvasti hyökkääviä joukkueita haittaisikaan). Tarkoitus on ymmärtääkseni luoda tasapainoiset ja helposti kirjoitettavat sekä ymmärrettävät säännöt ja pelata niiden pohjalta eikä muokata sääntöjä eri pelaajien pelitapojen mukaisesti. Niin ja se jalkapallon simulointikin varmaan halutaan säilyttää.

[Rossonero]

Oma pelityylini on sekalainen, ja taktiikka vaihtelee pelin mukaan. En ole yhtään sääntöä rukkaamassa sen takia, että se itseäni hyödyttäisi.

Sääntöjä on peleissä, ja niitä muokataan, sen takia, että peli olisi jonkinlaista. Jalkapallossa yritetään jatkuvasti - ikävä kyllä turhaan - saada tuomareita viheltämään tasapuolisesti siten, että hyökkääjälläkin olisi samat oikeudet kuin puolustajalla. Jos hyökkääjä saisi tehdä enemmän, ei moni valittaisi siitäkään.

Meillä suomalaisessa subussa ongelmana on astrot yhdistettynä hyökkääjän pelin hankaloittamiseen. On todella paljon helpompaa puolustaa rikkomatta kuin hyökätä rikkomatta. Puolustajalle riittää pallon ja vastustajan väli, hyökkääjän on osuttava myös palloon. Koska peli ei ole lähtökohdiltaan tasapuolista, ja hyökkääjä saa kohtuuttomia rangaistuksia yrittäessään luoda pallollista peliä (huom. vastakohta on tappaa peliä) ja maaleja, on sitä pakko kompensoida säännöillä.

Säännöt ovat mitkä ovat, pelaajat taktikoivat sen mukaan. Pelin idean pitää kuitenkin olla toimiva, tai se menettää kiinnostavuutensa. Näinhän futiksessakin käy, jos puolustajia ei rokoteta, ja peli menee Kreikka vs Kreikaksi. Subussa myös hyökkämisen pallollisena pitää olla kannattavaa aina. Nyt se ei ole. Puolustaminen pallottomana (ja jopa pallollisena) sen sijaan on. Realismia on se, että pallopelissä kuin pallopelissä pallon aktiivisen pelaamisen pitää olla pääasia.

Ideani oli tässä raakaversiossa se, että ainoa ero pallollisen ja pallottoman välillä on se, että pallollinen ei aiheuta vapareita yhtä pienistä kosketuksista kuin palloton. Rikkeet ovat kuitenkin molemmille samat. Rangaistus vain poikkeaa (takaisin-vapari).

Suorissa näpäytyksissä nollatoleranssi, kierteissä pieni tulkinnanvara linjan mukaan. Etenkin pienen tilan kierteissä annetaan ottaa vähän tukea ja piemmissä harkinnan mukaan.

[Epis]

Vaikka kierresääntö kirjoitettaisiin sääntöihin tasavertaisena molemmille niin käytännön hyötyä siitä on loppupeleissä hyökkääjälle. Puolustuksessa ei usein pelata kierteillä vaan luotetaan suoriin näpäytyksiin. Tosin puolustaja ei usein näissä kierretilanteissa osu palloon, joten tuloksena olisi pääosin takaisin tuomio. Tämä saattaisi rohkaista kokeilemaan hyökkääjien pitoa ylemmäs nousseilla pakeilla ja saattaisi mahdollistaa puolustuksen lievään nousuun, joka taas avaisi tilaa (vasta)hyökkäyksille.

Jonkin asteista jossittelua, mutta säännöt saisi kirjattua 'nätisti' ja yhtenäisesti.

[Rossonero]

Ad fontes - lähteille. Olennainen kysymys on: Onko suomalaisessa subussa olennaista pelata palloa vai estää toista pelaamasta palloa?

Vaikka kierresääntö kirjoitettaisiin sääntöihin tasavertaisena molemmille niin käytännön hyötyä siitä on loppupeleissä hyökkääjälle.

Kierresääntö on tasavertainen säännöissä tällä hetkellä. Rike olisi jatkossakin tasavertainen. Vain tuomiossa olisi ero.

Vaikka hyötyä olisi hyökkääjälle, niin olisiko se ongelma nykyisessä 0-0 -nyherryksessä? Sitäpaitsi, jos samanlainen kosketus sallitaan ilman rangaistusta (takaisin/vapari), niin tottakai se auttaa tiukoissa laitaväännöissä ym. puolustajaakin.

Puolustuksessa ei usein pelata kierteillä vaan luotetaan suoriin näpäytyksiin.

Eihän hyökkäyksessäkään pelata kierteitä, jos suora ratkaisu on parempi. Puolustaminen on vain niin jumalattoman paljon helpompaa kuin hyökkääminen, kun ei tarvitse osua kuin suunnillee halutulle alueelle, niin estää jo paljon. Hyökkääjän on ensinnäkin osuttava alle 2 sentin levyiseen palloon, ja toiseksi vielä suunnilleen haluttuun kohtaan palloa.

Puolustajia on lisäksi omalla alueellaan yleensä enemmän kuin hyökkääjiä, joten yleensä suora näpäytys on mahdollinen. Hyökkääjän on myöskin äärimmäisen vaikea - yksittäisiä näpäytyksiä lukuunottamatta mahdoton - samalla pelata palloa sekä estää puolustajan kaikki suorat mahdollisuudet tilanteeseen.

Tosin puolustaja ei usein näissä kierretilanteissa osu palloon, joten tuloksena olisi pääosin takaisin tuomio.

Jos puolustajan kierteessä kosketus on sääntöjenvastainen (pelin linjan mukaan), on tuloksena vapari aina. Hyökkääjän tilanteessa rangaistuksena olisi takaisin, jos kosketus ei ole todella kova (luonnollinen tulkintatilanne). Mielestäni kosketus palloon ei ole olennainen asia hyökkääjänkään rikkeessä, koska pallon voi laittaa takaisin.

Jonkin asteista jossittelua, mutta säännöt saisi kirjattua 'nätisti' ja yhtenäisesti.

Tämä muutos, jota tässä ehdotin, ei itse asiassa muuttaisi sääntöjen tulkinnanvaraisuuskohtia juuri lainkaan. Kierretuomioissa on edelleen näppituntuma ja tuomarin (pelaajien) linja avainasemassa, ja tulee olemaankin, jos ei haluta nollatoleranssilla tuhota koko kierrepeliä.

Se, että tuomio on eri pallolliselle ja pallottomalle ei sekoita sääntöjä. Eihän se sekoita kansainvälisessäkään, jossa niitä kohtia on useita. Kansainvälisessä muuten on paljon enemmän hyökkääjää hyödyttäviä sääntökohtia.

[Epis]

Kierrepelihän on pääosin hyökkääjän harrastama asia eikä puolustettaessa kierteitä kauheasti käytetä. Tältä osin kierteet jo itsessään ovat lisä hyökkäyspeliin ja se miten paljon ja/tai hyvin niitä osaa hyödyntää on täysin pelaajasta kiinni.

Osittain tämä keskustelu on turhaa, sillä kyseessähän nyt ovat yhteiset hitaan säännöt, joilla ei pelata kuin yhteisiä turnauksia. Ainakaan HeSu-liiga ei nojaa täysin näihin sääntöihin ja jokaiselle kerholle/liigalle on sallittua pelata haluamillaan säännöillä. Niin ja säännöistä viimekädessä päättää sääntövaliokunta.

Mietin vain, että miksi pallollisen pelaajan pitäisi saada rikkoa pallotonta enemmän. Mielestäni oikeassakaan jalkapallossa -jota tällä pelillä halutaan simuloida- ei pallollinen pelaaja ole oikeutettu rikkeisiin pallotonta enempää vai saako palloa pelaava kopsauttaa itsensä ja pallon väliin tullutta pakkia nilkoille pyrkiessään tämän ohi palloon?

Vaikka kv -säännöissä hyökkääjällä on enemmän etuja niin rappaukset tuomitaan samalla linjalla pallon hallinnasta tai näpäytyksestä riippumatta. Tietysti kv-sääntöihin voi peilata, mutta kuitenkin kyseessä on kaksi eri lajia.

Puolestani voidaan palata 90-luvun tulkintoihin, joissa lievä kosketus oli sallittua kaikissa näpäytyksissä ja kaikissa tilanteissa, niin hyökkäyksessä kuin puolustuksessakin. Tällöin ei tosin tunnettu käsitettä puolustajan rikkeistä aiheutuvista vapareista ja (rappaus&tuomio) linja pysyi tasaisen selkeänä. Myös tällöin oli käytössä astro(ja?) eikä pelaamisessa ollut minkäänlaisia nykypäivän ongelmia tai niistä ei tehty sellaisia.

[Hönkki]

En nyt ihan ajatuksella lukenut mitä kaikkea tänne on kirjoitettu, mutta perusidea on mielestäni se, että peliin löydetään tasapaino puolustuksen ja hyökkäyksen välille. Jos 0-0 tuloksia tulee paljon niin silloin säännöt (ja kentät) suosivat puolustuspeliä. Kansainvälisten sääntöjen pelissä tulee sopivasti maaleja, suomalaisten sääntöjen pelissä liian vähän.

En haluaisi lähteä Kurvin sääntöihin eli että pakin kautta saisi tehdä maalin. Jäljelle jää sellaisia vaihtoehtoja kuin, että pelataan kangaskentillä tai annetaan hyökkäysnäpäytyksissä pieniä vapauksia. Rossoneron ehdotus takaisinotosta virheen sattuessa hyökkäyskierteessä kuulosti harkinnan arvoiselta. Siinä on vain sitten sekin puoli, että kun ottaa palloa haltuun kierteellä omalla rp-alueella ja rikkoo, niin ei tulekaan pilkkua vaan takaisin.

Lähtisin edelleen siitä, että kierteissä saa ottaa kontaktia vähän enemmän kuin nyt sallitaan.

[Hönkki]

Ehdottaisin seuraavaa:

1) sallitaan kovempi kontakti sekä hyökkäys- että puolustuskierteissä
2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin
3) rike puolustuskierteessä --> näpäytys takaisin
4) törkeä rike hyökkäys- tai puolustuskierteessä --> vapari tai pilkku

Törkeä rike esim. silloin kun rikottu figuuri kaatuu.


Näillä säännöillä puolustajaa ja hyökkääjää kohdellaan joka tilanteessa samanarvoisesti, mutta hyökkääjä saa silti edun, koska hyökkääjä pystyy hyötymään kierteistä paljon enemmän kuin puolustaja.

Sääntöjen pitää olla sellaiset, että kierteitä edes uskalletaan yrittää. Vain silloin myös kehitymme kierrepelaajina. Toki niitä kierteitä nytkin jonkun verran yritetään (ainakin muikkujengeillä), mutta paljon voidaan vielä parantaa.

Tulkinnanvaraiseksi jää edelleen se mikä on rike kierteessä. Jos aletaan siitä päästä mikä on varmasti rike kierteessä:
- figuuri yrittää vastustajan läpi
- vastustajan figuuri keinahtaa selkeästi
- vastustajan figuuri liikkuu paikaltaan yli millin niin, että se on selvää ilman mittailujakin
- kierteen suunta muutuu selkeästi. Ei puhuta mistään asteen, parin heitosta
- näpäytetty figuuri tönäisee vastustajaa, joka taas tönäisee palloa ja pallo liikahtaa. Tässä kohtaa pitää olla tiukka.

Loppu on sitten tulkintaa, mikä pitää saada yhtenäiseksi ja se onnistuu vain pelaamalla ja sopimalla pelaajien kesken pöydän ääressä.

[Epis]

Hönkin ehdotus saa vahvan vihreän valon ainakin meikäläiseltä.

[Puppe]

Hönkin ehdotus saa vahvan vihreän valon ainakin meikäläiseltä.

Kuulostaa hyvältä  

[AriFerra]

Ehdottaisin seuraavaa:2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin

Minulla ollut kaksi päivää miljoona kiirettä, enkä ole ehtinyt kunnolla lukea keskustelua. Minä muutenkin niin aloittelija, että kunnollista kokonaisnäkemystä ei minulta löydy.

Oma ajatukseni kallistuu kyllä tuonne puolelle, että kontaktia voisi sallia.
Päättäkää hyvät linjanvedot, niin otamme ne PSKssakin käyttöön.

Ylläolevasta lainauksesta tuli mieleen:
Miksi ei voisi olla niin, että jos hyökkääjä rikkoo, niin hallinta vain vaihtuu?
Näpäytystä ei siis otettaisi takaisin, vaan rikkonut figuuri jää siihen mihin on jäänyt ja hallinta vaihtuu.