FI-Sääntökeskustelu

[Hysteerinen rage quittaaja]

Olen samoilla linjoilla Rossoneron kanssa. Käytännössä kaikissa peleissä, missä ei ole tuomaria, syntyy aina tilanteita joissa on kaksi eri näkemystä asiassa, yleensä juuri oliko kyseessä rike, kävikö pallo maalissa, menikö pallo maaliin puolustavan figuurin kautta, oliko pallo jatkolaukauksessa yhä liikkeessä ja/tai ylittänyt laukaisualueen rajan. Nämä ovat kai ne yleisimmät asiat mistä syntyy vääntöä kun tuomaria ei ole. Rossoneron viittaamssa Porto-PSV -tilanteet syntyivät kiihkeissä tilanteissa, jossa palloa pelattiin päästä päähän, ja vaikka kyseessä olisivat kuinka kokeneet pelaajat, usein maalivahdin/puolustavan joukkueen näkökenttä tilanteisiin on eri kuin hyökkäävän joukkueen / laukojan, joka taas katsoo tilannetta täysin vastakkaisesta kulmasta. Näissä syntyy usein eri näkökantoja, ei siksi että yritettäisiin olla epärehellisiä, vaan vain siksi että näkökenttä tilanteeseen on molemmilla erilainen. Kaikissa tilanteissa hetken mietittyämme ja Newtonin lakeja soveltaen pystyimme yhdessä tuomarina toimineen Tuurin avustamana toteamaan, että tehty vihellys/ päätös oli 99% varmuudella oikea, eikä kummallekaan pelaajalle jäänyt tunnetta että vääryyttä olisi koettu. Mitä tulee 0-toleransseihin, hipaisuihin ja sallittuihin kontakteihin, tulee aina tulemaan tilanteita joissa on 2 eri näkökantaa. Mielestäni on siis suhteellisen sama mikä linja on, kunhan se on ennelta sovittu ja molemmat pelaajat sen hyväksyvät, oli kyse sitten kierrenäpäytyksestä tai suorasta näpäytyksestä.

[Hönkki]

Hitaan säännöt versio 5.2 kirjoitettu ja lähetetty Kaitsulle. Tästä eteenpäin toivon että joku toinen hoitaa sääntökirjurin homman. Pekkala ? Tuuri ? Puppe ? Zingalla, Vesalla ja Kaitsulla on jo ennestään paljon hommia, mutta en pane vastaan, jos joku heistä välttämättä haluaa ottaa tehtävän.
Luulisin että tilanne on nyt aika vakiintunut ja muutoksia ei enään juurikaan tule.


... vapaa  

[Hönkki]

Pekkala hoitaa suomalaisen tyylin sääntökirjurin tehtävät  tästä eteenpäin. Virka vois olla kerrallaan vaikka vuoden verran.

[Zinga]

Pekkala hoitaa suomalaisen tyylin sääntökirjurin tehtävät  tästä eteenpäin. Virka vois olla kerrallaan vaikka vuoden verran.

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.

[Hönkki]

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.

Periaatteellisella tasolla sääntöihin ei tarvitse tehdä muutoksia, mutta en väitä että nyt tekemäni säännöt ovat  täydelliset. Voidaan tarvita täsmennyksiä tai joku kohta on vain unohtunut.

[Rossonero]

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.

Periaatteellisella tasolla sääntöihin ei tarvitse tehdä muutoksia, mutta en väitä että nyt tekemäni säännöt ovat  täydelliset. Voidaan tarvita täsmennyksiä tai joku kohta on vain unohtunut.

Silmäilin nyt ensimmäistä kertaa pikaisesti noita uusia sääntöjä parista kohdasta, ja huomasin että muokattavaa on, joka on luonnollista, koska yksi henkilö on ne kirjoittanut ilman oikolukijaa.

Mutta koska pikaisellakin satunnaisella silmäyksellä pisti heti pari asiaa silmään, on niissä vielä korjattavaa. Myös pari puutetta havaitsin.

Esim. eettinen ohjeistus kalastuksesta tuntui puuttuvan, ja kalastus vaikuttaa esim. sivurajasäännön kohdalla olevan jopa suositeltavaa. Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä. Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.

Yritän saada käytyä säännöt lähipäivinä läpi, jonka jälkeen varmistan vielä Hönkiltä miten huomaamani asiat kirjataan oikein.

[Epis]

Mielestäni tuon kalastukseen liittyvän etiikan voi jättää säännöistä pois, koska a) etiikka on aina jokaisesta henkilökohtaisesti riippuvainen ja saattaa vaihdella erittäinkin rajusti ja b) sitä ei ole säännöissä suoranaisesti kielletty eikä se muutenkaan ole koskaan ollut sääntöjen puitteissa rangaistava teko.

Ajatus on herrasmiesmäinen niin kuin monesti ollaan todettu, mutta mielestäni sääntökirjan kirjoittaminen ja sisältö on itsessään jo tarpeeksi kattava homma ilman ylimääräisiä lisäilyjä.

[Hönkki]

Eettisiä ohjeita ei voi laittaa sääntöjen sekaan. Sääntövihon loppuun voisi laittaa omaksi kokonaisuudekseen joitain erityisohjeita "kirjoittamattomista säännöistä", mutta niitä ei voi pitää samalla tavalla absoluuttisina totuuksina kuin oikeita sääntöjä, koska kyse on kuitenkin lopulta vain tavasta pelata.  

Vaikka en hitaassa pelissä kalastusta suosittelekkaan, niin kalastusta ei voi pitää edes epäurheilijamaisena käytöksenä sääntöjen käsittämällä tavalla. Kalastuksesta ei voi antaa keltaista korttia. Kalastuksen välttämisessä hitaassa subussa on jotain samanlaista kuin oikeassa fudiksessa pallon antamisessa takaisin vastustajalle loukkaantumisen ja ilmaiseksi saadun sivurajan jälkeen. Toisaalta subussa on tilanteita, jolloin palloa hallitseva joukkue on oman maalin tuntumassa niin ahtaalla, että jonkinlainen puolivahingossa tehty kalastus on eettisestikin sallitua. Pallohan voi olla vaikka omalla maaliviivalla, veskari ulkona ja pallo pitäisi vain roiskaista viivalta pois, ei väliä vaikka vastustajan kautta.

Kalastuksen vastustuksen juuret ovat siinä, että jos ei kalasteta, joudutaan tekemään vaikeampia ratkaisuja ja tällöin taitopeli pääsee entistä enemmän oikeuksiinsa ja tällöin taidot myös kehittyvät enemmän, usein etenkin kierrepeli.

Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.

Asia on kuten Rossonero sanoo. Pallo viivalla ja heittäjä saa olla viivalla, mutta ei kentällä eli pelaajan alta ei saa näkyä vihreää.

Heittäjä saa tulla 50 mm kentälle. Jos tulee enemmän tai pallo menee useamman kuin yhden poikkikentän viivan yli, saa vastustaja sivurajan. Jos sivurajan antanut figuuri pelaa palloa uudestaan ennenkuin pallo on osunut mihinkään muuhun figuuriin, saa vastustaja vaparin.

Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.

Tuollaista lopullista päätöstä en muista. Pallon viivanylitykset katsotaan kuten ennenkin eli kun pallon alta näkyy vihreää, niin se on ylittänyt viivan. Miten muuten asia voidaan paremmin ilmaista, koska juuri vihreän kentän näkyminen pallon alta on koko asian pointti ?

[Zinga]

Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.

Heittäjä saa tulla 50 mm kentälle.

Miten tuo 50 mm mitataan? Olisiko helpoin mitata pallon antohetken keskipisteestä (viivan keskellä) figuurin lähimpään osaan? Tämä on päätettävä ja kirjattava tarkasti, jotta sääntöä voidaan käyttää oikein. Esim. Hönkin väärä heitto UCL:ssä oli sillä hilkulla.

[Hönkki]

Miten tuo 50 mm mitataan? Olisiko helpoin mitata pallon antohetken keskipisteestä (viivan keskellä) figuurin lähimpään osaan?

Kuulostaa hyvältä.

[Hönkki]

Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.  

Asia on kuten Rossonero sanoo. Pallo viivalla ja heittäjä saa olla viivalla, mutta ei kentällä eli pelaajan alta ei saa näkyä vihreää.

Ei hemmetti. Nyt menee jo nopean puolelle. Asiahan on nimenomaan niin, että hitaassa pallo ja äijä ovat ulkopuolella sivurajaa annettaessa. Olen aivan varma, että olen pelannut joka ikisen hitaan pelin elämässäni tällä säännöllä.

Jotta 50 mm mittaus pystytään tekemään tarkasti, täytyy sääntö muotoilla nyt näin: pallo asetetaan kentän ulkopuolelle niin, että ylhäältäpäin katsottaessa pallon reuna koskettaa sivurajaa. Tällöin voidaan mitata 50 mm etäisyys kuten Zinga ehdotti, paitsi että pallon keskipiste ei ole viivan päällä vaan pallon reuna koskettaa viivaa.

En pidä siitä säännöstä, että pallon pitäisi olla keskellä viivaa, koska silloin on vaikea antaa hyvin jyrkästi sivurajansuuntaista heittoa. Figuuri ei saa missään nimessä olla kentänpuolella sivurajaa annettaessa.  

Lisäksi pitää olla enimmäisraja kuinka kaukana pallosta figuuri saa olla antaessaan heittoa (esim. 1 cm). Ajatelkaa tilannetta jossa figuuri lähtee aivan kankaan reunalta, on pallo sitten viivan päällä tai viivan vieressä. Tällöin figuuri pystyisi liikkumaan heitossa senttikaupalla enemmän kuin 50 mm.

Yksi vaihtoehto on mitata etäisyys figuurin heitohetken keskipisteestä figuurin heiton jälkeiseen keskipisteeseen, mutta sitä saattaisi olla vaikea mitata tarkasti, jos tulisi tiukka paikka.

Tämä on juuri sellaisia sääntökohtia, joilla on pelannut 20 vuotta ja se on ollut ok, mutta kun sen purkaa loogisesti auki, niin siitä löytyy teoreettisia porsaanreikiä.

[Hönkki]

Tein vielä version 5.3 ja lähetin Kaitsulle. Muutokset liittyivät sivuraja- ja maalipotkukohtiin. Pekkala saa jatkaa tästä.

[Epis]

5.3 jäi duunipostiin, joten päivitetään huomenissa.

[Rossonero]

Mielestäni tuon kalastukseen liittyvän etiikan voi jättää säännöistä pois, koska a) etiikka on aina jokaisesta henkilökohtaisesti riippuvainen ja saattaa vaihdella erittäinkin rajusti ja b) sitä ei ole säännöissä suoranaisesti kielletty eikä se muutenkaan ole koskaan ollut sääntöjen puitteissa rangaistava teko.

En nyt lähde filosofiseen väittelyyn etiikan henkilökohtaisuudesta tai universaaliudesta, koska etiikka lienee tässä huono termivalinta minulta.

Mutta kuten on jo aiemmin todettu, on monessa lajissa, kuten kaikilla elämänaloilla, kirjoittamattomia sääntöjä. Ei Suomen Laissakaan ole kaikkia yleisesti paheksuttuja asioita kielletty.

Tämän hetken aktiivisista suomalaisen pelaajista suurin osa vastustaa kalastusta, ja niin on ollut jo pitkään.

Ajatus on herrasmiesmäinen niin kuin monesti ollaan todettu, mutta mielestäni sääntökirjan kirjoittaminen ja sisältö on itsessään jo tarpeeksi kattava homma ilman ylimääräisiä lisäilyjä.

Sinne loppuun sen voisi aivan hyvin lisätä, koska siellä on kommentteja muistakin asioista poikkeavien sääntöjen kohdalla. Ylimääräisiä nekin.

Eettisiä ohjeita ei voi laittaa sääntöjen sekaan. Sääntövihon loppuun voisi laittaa omaksi kokonaisuudekseen joitain erityisohjeita "kirjoittamattomista säännöistä", mutta niitä ei voi pitää samalla tavalla absoluuttisina totuuksina kuin oikeita sääntöjä, koska kyse on kuitenkin lopulta vain tavasta pelata.

Ei toki voikaan, mutta kyllä tuo on tärkeämpi lisäys loppuuun kuin nuo muutkin, koska yli puolet pelaajista sitä käyttää toisin kuin noita muita poikkeuksia. Sitäpaitsi kalastelusta tulee varmasti sanomista virallisissakin kisoissa, koska suurin osa ei sitä hyväksy, joten olisi hölmöä, että sitä ei missään mainittaisi.

Vaikka en hitaassa pelissä kalastusta suosittelekkaan, niin kalastusta ei voi pitää edes epäurheilijamaisena käytöksenä sääntöjen käsittämällä tavalla. Kalastuksesta ei voi antaa keltaista korttia.

Tuo olisi täysin mahdollista, jos se sääntöihin kirjattaisiin. Tuomari sitten päättäisi epäselvissä tilanteissa oliko kyse kalastuksesta vai vahingosta. Tuota sääntöä ei kuitenkaan edes tarvita, koska kuten seuraavassa itse toteat, on futiksessakin kirjoittamattomia sääntöjä, joita rikkovat saavat yleensä vastustajan, yleisön sekä median vihat niskoilleen. Miksi ei subussa voida ajaa samaa linjaa tässä asiassa, koska valtaosa aktiivisista nykypelaajista haluaa pelata ilman kalastusta suomalaisilla säännöillä.

Kalastuksen välttämisessä hitaassa subussa on jotain samanlaista kuin oikeassa fudiksessa pallon antamisessa takaisin vastustajalle loukkaantumisen ja ilmaiseksi saadun sivurajan jälkeen.

Nykyään futiksessa on median takia tämä kaikkien tiedossa, mutta subun näkyvyys on sitä luokkaa, että olisi syytä infota siitä pelaajille.

Toisaalta subussa on tilanteita, jolloin palloa hallitseva joukkue on oman maalin tuntumassa niin ahtaalla, että jonkinlainen puolivahingossa tehty kalastus on eettisestikin sallitua. Pallohan voi olla vaikka omalla maaliviivalla, veskari ulkona ja pallo pitäisi vain roiskaista viivalta pois, ei väliä vaikka vastustajan kautta.

Tämähän ei ole kalastus, ja se lienee kaikille selvää - ainakin, jos asia sääntöjen lopussa käydään läpi.

Kalastuksen vastustuksen juuret ovat siinä, että jos ei kalasteta, joudutaan tekemään vaikeampia ratkaisuja ja tällöin taitopeli pääsee entistä enemmän oikeuksiinsa ja tällöin taidot myös kehittyvät enemmän, usein etenkin kierrepeli.

Eikö tämänlaisen pelin suosiminen ole juuri ollut sääntöjen kirjauksessa johtavana ajatuksena esim. vaparilinjassa? Säännöillä voi ohjata peliä tiettyyn suuntaan. Niin on tehty lajissa kuin lajissa.

[Rossonero]

Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.

Tuollaista lopullista päätöstä en muista. Pallon viivanylitykset katsotaan kuten ennenkin eli kun pallon alta näkyy vihreää, niin se on ylittänyt viivan. Miten muuten asia voidaan paremmin ilmaista, koska juuri vihreän kentän näkyminen pallon alta on koko asian pointti ?

En tiedä lopullisesta päätöksestä, mutta miksi ei riitä pelkkä "pallo on yli rajan, jos pallon ja viivan välistä näkyy vihreää kentän pintaa"? Miksi pitää sanoa "viistosti ylhäältä katsoen" tms. monimutkaista ja täysin ylimääräistä. Zingahan tähän silloin kiinnitti huomiota.

Ei hemmetti. Nyt menee jo nopean puolelle. Asiahan on nimenomaan niin, että hitaassa pallo ja äijä ovat ulkopuolella sivurajaa annettaessa. Olen aivan varma, että olen pelannut joka ikisen hitaan pelin elämässäni tällä säännöllä.

Minä olen aina pelannut (ja olen luullut vastustajienkin pelaavan) niin, että pallo on keskellä viivaa heitetäessä. En kuitenkaan näe estettä viivan ulkopuolelta heittämiselle, koska saahan futiksessakin heittää vaikka kuinka kaukaa kentän ulkopuolelta. Mutta en tosiaan tiedä olenko pelannut väärin. Viivan keskiosa vain on kaikkein selkein viralliseksi heittopaikaksi, josta sitten etäisyydetkin mitataan.

Jotta 50 mm mittaus pystytään tekemään tarkasti, täytyy sääntö muotoilla nyt näin: pallo asetetaan kentän ulkopuolelle niin, että ylhäältäpäin katsottaessa pallon reuna koskettaa sivurajaa. Tällöin voidaan mitata 50 mm etäisyys kuten Zinga ehdotti, paitsi että pallon keskipiste ei ole viivan päällä vaan pallon reuna koskettaa viivaa.

Ei näin, koska kaikissa muissakin kohdissa pallon suhde viivaan katsotaan toisella tavalla. Turha poikkeus, koska jos heittää pitää pallon ollessa ulkopuolella, on sen arvioimiseen jo selvä sääntö olemassa.

En pidä siitä säännöstä, että pallon pitäisi olla keskellä viivaa, koska silloin on vaikea antaa hyvin jyrkästi sivurajansuuntaista heittoa. Figuuri ei saa missään nimessä olla kentänpuolella sivurajaa annettaessa.    

Heittopaikan voisi mielestäni määrätä niin, että pallo saa olla pallonmitan (sentin?) pituisella alueella, joka rajoittuu keskeltä viivaa (tai juuri viivan ulkopuolelta, niin että vihreätä näkyy) pallonmitan/sentin päähän aitaan päin. Silloin voi heittää myös rajaa pitkin.

Figuuri ei saa olla kentän puolella samoilla viivasäännöillä kuin muissakin figuuria koskevissa tilanteissa. Käytännössähän figuuri on aika harvoin edes viivan päällä.

Lisäksi pitää olla enimmäisraja kuinka kaukana pallosta figuuri saa olla antaessaan heittoa (esim. 1 cm). Ajatelkaa tilannetta jossa figuuri lähtee aivan kankaan reunalta, on pallo sitten viivan päällä tai viivan vieressä. Tällöin figuuri pystyisi liikkumaan heitossa senttikaupalla enemmän kuin 50 mm.

En pidä tätä rajoitusta tarpeellisena, koska mitä kauempaa heittäjä lähtee sitä vaikeampi on saada heitto suunnattua hyvin. Ja heiton voimakkuuteen vaikuttaa kuitenkin enemmän se kuinka pitkälle heittäjä liikkuu palloon osuttuaan. Selkein tapa mitata on 5 cm viivan keskikohdasta. Ja ymmärtääkseni juuri tuota heiton jälkeistä liikettä on tarkoitus rajoittaa.

Yksi vaihtoehto on mitata etäisyys figuurin heitohetken keskipisteestä figuurin heiton jälkeiseen keskipisteeseen, mutta sitä saattaisi olla vaikea mitata tarkasti, jos tulisi tiukka paikka.

Pallon heittohetken keskipisteestä figuurin heitonjälkeiseen keskipisteeseen on minusta paras vaihtoehto viivalta mittaamiseen.

Tämä on juuri sellaisia sääntökohtia, joilla on pelannut 20 vuotta ja se on ollut ok, mutta kun sen purkaa loogisesti auki, niin siitä löytyy teoreettisia porsaanreikiä.

Näiden takia noita sääntökohtia on tänä vuonna väännettykin pitkään ja hartaasti.