FISTF:n ranking-turnaukset ja -pisteet

[Rossonero]

Toisaalta taas Coppenolle nuorempi pieksi Karhusen 5-0 finaalissa, vaikka ranking oli n. 350. Kertokaapa miten tämä tulkitaan?

Coppenolle nuorempi on vielä junnuikäinen ja kuuluu Belgian U19-rinkiin tulevissa MM-kisoissa.

Satelliitti-kisasta sen verran että sinne pääsevät sijan 100 huonommalla puolella olevat. Jos sijoitus on esim. 120, niin ei ole huono kun koko listalla yli 1000 pelaajaa. En usko että sellaisia pelaajia on loppujen lopuksi hirveän paljon, jotka kiertävät kaudessa 15 isoa kisaa ja tippuvat joka kerta alkulohkossa.

Tämäkin on kaikki pelkkä spekulaatiota, kuten oma tekstinikin. Mitään takeita ei ole mistään, kun puhutaan tasosta sadan parhaan ulkopuolella.

Coppenolle nuoremman tapauskin osoittaa, että taso kisassa olisi saattanut olla huonompi, jos hän olisi pelannut pitempään ja noussut tasoaan vastaavalle ranking-sijalle, joka olisi kai vähintään sadan-kahdensadan joukossa.

Ja, jos mietitään mitä Make kirjoitti Belgian Futuren tasosta, niin kyllä meillä oli todennäköisesti kokonaisuudessaan kovempi turnaus täällä. Coppenolle lienee pelimies, ja Maken tasosta saamme käsityksen kesällä, mutta muut taisivat olla aika heikkoja.

Juuri siksi tähän tartuin, koska on aivan naurettavaa ja tyypillisen suomalaista lähteä hattu kourassa nöyristelemään asioissa, joista ei kellään ole faktaa tarjota.

Itse lähden siitä, että 20 vuotta suomalaista subua on antanut sellaiset pohjat kansainvälisen oppimiselle, että vuosi sopeutumista riittää jo pitkälle.

Jos lähtisin vaikkapa Challenger-kisaan - ja etenkin, jos Zinga, Puppe tai Eliot lähtisi - niin lähtisin voittamaan ja pitäisin sitä aivan realistisena tavoitteena. Tällä tiedolla ei ole mitään syytä olettaa sen olevan jotain meille ylitsepääsemätöntä.

Sitten, jos sen olen itse kokenut mahdottomaksi, tai jollain on tarpeeksi laajaa kokemusta asiasta, uskon asian.

[Hönkki]

Juuri siksi tähän tartuin, koska on aivan naurettavaa ja tyypillisen suomalaista lähteä hattu kourassa nöyristelemään asioissa, joista ei kellään ole faktaa tarjota.

come on  

Ei tässä nöyristellä. Jos joku suomalainen voittaisi satellite-kisan, niin arvostaisin sitä kovasti ja tämä ajatus tulee ihan pelkästään siitä, kun on nähnyt Pupen, Zingan, Mikun ja Purtsin tuloksia kansainvälisistä kisoista. Siellä on paljon häviöitä sellaisia pelaajia vastaan, jotka saisivat pelata (ja varmaan pelaavatkin) satellite-tason kisoissa. Satellite on muuten vain yhden pykälän verran alempi kisa kuin International Open.

Ja en ole nostamassa Karhusta jalustalle. Yritän vain kehitellä kaikkien kannalta tasapuolista valintasysteemiä, joka ei perustu kenenkään mielipiteeseen jostain toisesta pelaajasta, vaan pelkästään tuloksiin ja kaikki tulokset pitää huomioida.

Totta kai pitää uskoa itseensä ja varsinkin silloin kun lähtee ulkomaan kisoihin. Nyt pitää vain löytää se pieni tason kohotus, jolla saadaan meillekin suurempaa kansainvälistä menestystä. Ehkä se on sitten se ensi kauden Hefi-liiga, joka tähän auttaa.

[Rossonero]

Ei tässä nöyristellä. Jos joku suomalainen voittaisi satellite-kisan, niin arvostaisin sitä kovasti ja tämä ajatus tulee ihan pelkästään siitä, kun on nähnyt Pupen, Zingan, Mikun ja Purtsin tuloksia kansainvälisistä kisoista. Siellä on paljon häviöitä sellaisia pelaajia vastaan, jotka saisivat pelata (ja varmaan pelaavatkin) satellite-tason kisoissa. Satellite on muuten vain yhden pykälän verran alempi kisa kuin International Open.

No, kyllä tässä on nöyristelytunnelmia ollut, kun puhutaan, että pienemmän ulkomaisen kisankin menestys on jotain suurta verrattuna meidän pikku pelailuumme esim. future-kisassa. Satellite-kisat voivat olla koviakin kisoja (sekoitin kisanimikkeitä itsekin), mutta eivät ylivoimaisia, jos mietitään esim. välieräpaikkaa tai vähintään puolivälieriä.

Zinga ja Puppe ovat osallistuneet koviin kisoihin, ja vaikka osa pelaajista voisi pelata Satellitessa, ei se takaa sitä, että pikkukisa kiinnostaa kaikkia. Taso on siis todennäköisesti ainakin kapeampi.

Nöyristelyllä tarkoitin myös sitä, että jo tässä vaiheessa mietitään, että kansainvälisessä turnauksessa pärjääminen on niin hienoa, että jos ei sitten pärjääkään Suomessa, niin on kuitenkin kovempi, koska ei täällä pelata niin hyvin.

Lähinnä tässä nyt halusin laittaa jäitä hattuun näille valintaspekulaatioille kansainvälisten kisojen perusteella. Ja toisaalta halusin muistuttaa, että suomalainen voi ainakin vielä tällä tiedolla aivan hyvin pärjätä jopa Satellitessa, jos peli luistaa ja on hieman onnea.

Ja en ole nostamassa Karhusta jalustalle. Yritän vain kehitellä kaikkien kannalta tasapuolista valintasysteemiä, joka ei perustu kenenkään mielipiteeseen jostain toisesta pelaajasta, vaan pelkästään tuloksiin ja kaikki tulokset pitää huomioida.

Näinhän sen olla pitää. Lähtökohta ei vain voi olla se, että oletetaan Suomen tason olevan jotain, ja jonkin turnauksen tason jotain - ilman sen kummempia faktoja. Vain pelaaminen suomalaisissa turnauksissa kertoo pelikyvyt, jos ei todellista menestystä Satellitesta tai kovia päänahkoja sitä isommasta turnauksesta tule. Toki karsimaan valittaessa pitää ottaa huomioon myös muualla pelaavat.

Totta kai pitää uskoa itseensä ja varsinkin silloin kun lähtee ulkomaan kisoihin. Nyt pitää vain löytää se pieni tason kohotus, jolla saadaan meillekin suurempaa kansainvälistä menestystä. Ehkä se on sitten se ensi kauden Hefi-liiga, joka tähän auttaa.

Eiköhän se riittäisi, että meidän kovimmat pelaajamme lähtisivät astetta pienempiin kisoihin (esim. Satellite). Ulkomaisen Futuren voittaminen on vain ajan ja osallistumisen kysymys, kunhan vain sattuu sopiva kisa kohdalle. GP:stä tai Openeista on aika vaikea hakea menestystä tällä kokemuksella. Niiden osallistujamäärät ja tason leveys ovat aivan eri luokkaa kuin Satelliten tms.

[miku]

Kyllähän noissa WR-sijoituksissa on pelaajien tasoilla aikamoisia heittoja. Norjassa sen sai hurjasti huomata kun hävisin rankkaamattomalle Ellefsenille parin ylärimavedon jälkeen vikalla minuutilla 0-1. Ellefsen voitti sitten myös sijalla 55 olevan Tilgnerin eli tuo rankkaamattomuus tässä tapauksessa hämäsi aikalailla.

Ellefsen kyllä kertoi pelanneensa norjassa muttei ole koskaan käynyt ulkomailla turnauksissa sitten 90-luvun.

[Puppe]

Kyllähän noissa WR-sijoituksissa on pelaajien tasoilla aikamoisia heittoja

Ranking ei kerro kaikkea mutta kyllä paljon kisoja kiertävät erottuvat joukosta helpommin tasaisemmilla ja varmemmilla esityksillä.

Zinga ja Puppe ovat osallistuneet koviin kisoihin, ja vaikka osa pelaajista voisi pelata Satellitessa, ei se takaa sitä, että pikkukisa kiinnostaa kaikkia. Taso on siis todennäköisesti ainakin kapeampi.

En usko, että lähden ulkomaille pelaamaan täältä Suomesta muihin kuin noihin isompiin turnauksiin...niin suuri menestyksen nälkä mulla ei ole et kaipaisin ulkomailta hyviä sijoituksia niin paljoa et osallistuisin sen takia pienempiin turneisiin. Mieluummin pelaan tai yritän pelata hyviä yksittäisiä pelejä kovemman tason pelaajia vastaan. Ok, se voi olla kehittymisen kannalta parempi et pelaisit enemmän oman tasoisia vastaan mutta itte olen koko ikäni pelaillut mieluummin parempiani vastaan vaikkakin kehittyminen on hitaampaa. Ja Voin olla väärässä mut ehkä pienemmät turneet on myös pienemmillä paikkakunnilla, vaikkei sillä nyt itse asiassa ole merkitystä.

[Puppe]

Siinä vaiheessa, kun joku menestyy osallistumista paremmin satelliittiturnausta kovemmassa kisassa, arvostan sitä kyllä. Sitä pienempien turnausten taso taitaa kuitenkin vaihdella aika paljon, koska esim. Italiassa on varmasti runsaasti pelaajia, joiden ranking on aika heikko, koska eivät matkustele pelaamaan muualle. Paikallisissa pikkukisoissa kuitenkin ovat mukana, ja taso on varmasti korkea. Samaten monessa muussa maassa on pelaajia, joilla on mahdollisuus matkustella hakemaan jopa pelkkiä osallistumispisteitä. Etenkin Keski-Eurooppa on sijainniltaan otollinen tähän

.

Tässä on oikeastaan minunkin ajatusten ydin...keski-euroopan maissa on paljon hyviä pelaajia mutta vain osa hyvistä kiertää isoja kilpailuita, koska niiden keskustelujen perusteella mitä olen kuullut jopa Verhagenin ja Cremonan puhuvan, että hekin maksavat matkansa omasta pussista..tosin joukkuekisoihin he saavat jotain sponssia ja majoittuvat yleensä kavereiden luona, joten säästöjäkin tulee. Eli ne ketkä hiukan paremmista pelaajista kiertää niin se näkyy tottakai rankingissa.  Lisäksi sekin voi vaikuttaa joidenkin pelaajien kiertämiseen kun maat valitsevat joukkueitaan MM-kisoihin...osa pelaajista sijoitetaan suoraan rankingin perusteella.

Edellisessä viestissä sanoin jo isoissa turneissa kiertämisestä....mieluummin käyn niissä kun siellä pyörii kuitenkin samaa porukkaa, joten tuttavuuksia ja kontakteja saa samalla luotua. Ja vaikka menestys on ollut aika nihkeää vielä isoissa kisoissa niin on vaan ajan kysymys kun sitä menestystä tulee, tällä tahdilla ja kisoihin osallistumisella...peli on loppujen lopuksi aika pienestä kiinni. Tosin jos itse harjoittelisin kuten Cremona kaksi tuntia päivässä niin ehkä menestystä tulisi nopeammin!!!

[Hönkki]

Toki karsimaan valittaessa pitää ottaa huomioon myös muualla pelaavat.

Tästä tämä koko keskustelu lähti ja tähän pitää kehittää TÄSMÄLLINEN systeemi miten tämä huomioon ottaminen tapahtuu.

Jos Satellite-turnauksen voitto ei vielä olekkaan riittävästi, niin mitä jos joku voittaa IO:n tai pääsee siellä edes puolivälieriin ja ei osallistu kotimaan kisoihin ? Tämä on teoreettinen vaihtoehto, mutta kaikki pitää ottaa huomioon.

[Hönkki]

Ehdotan seuraavaa systeemiä avoimen luokan MM-valintoihin vuodesta 2008 eteenpäin:
- 1 paikka SM-rankinglistan johtajalle
- 1 paikka karsinnan voittajalle
- karsintoihin otetaan 2 pelaajaa SM-rankingin perusteella ja 2 pelaajaa jäljelle jäävistä pelaajista FISTF-rankingpisteiden perusteella
- FISTF-rankingpisteisiin ei lasketa alkulohkoista saatavia pinnoja, kun kyseessä MM-kisat, Major, GP tai IO.
- jos kyse Futuresta, niin vain finaalipaikasta tai voitosta saa pinnoja
- jos kyse Challengerista, niin vain välieristä tai sitä ylemmästä sijoituksesta saa pinnoja
- jos kyse Satellitesta, niin vain puolivälieristä tai sitä ylemmästä sijoituksesta saa pinnoja
- suora MM-kisapaikka jos saavuttaa välierät IO:ssa, GP:ssä, Majorissa tai edellisissä MM-kisoissa ja karsintoja ei järjestetä ellei samaan saavutukseen yllä useampi tai välieräpaikan saavuttanut on myös SM-rankingin johtaja
- jos FISTF-kiintiön pelaajilla FISTF-pinnat tasan, niin katsotaan SM-rankingpinnoja
- FISTF-pinnoihin lasketaan vain edellisistä MM-kisoista alkaen kertyneet pinnat
- jos karsintoihin valittu pelaaja ei halua lähteä kisoihin, niin tämä olisi reilua kertoa ennen karsintoja

Tällaisella systeemillä pelaaja ei siis saavuta mitään pelkästään osallistumalla ulkomaisiin kisoihin, vaan pitää myös menestyä, jotta pääsee edes karsintoihin. Toisaalta erittäin hyvä menestys palkitaan välittömästi.

[Zinga]

Minä puolestani ehdotan seuraavaa:
 - 1 paikka SM-rankinglistan johtajalle (hallitus määrää sopivan päivän ennen kisoja, jolloin lista tsekataan).
 - 1 paikka karsinnan voittajalle.

Karsintaan saavat osallistua seuraavat edustuspaikasta kiinnostuneet pelaajat:
 - SM-kisojen finalistit
 - SM-rankingin 2. ja 3.
 - Maksimissaan kaksi hallituksen määrittelemää pelaajaa FISTF-pisteiden perusteella.

Luotan hallituksen kykyyn tehdä 0-2 valintaa karsintoihin FISTF-turnausten perusteella. Käytännössä karsintoihin pääsee Hönkin määrittelemillä uroteoilla.

[miku]

Oisko sitten niin että karsintoihin osallistujilta edellytetään sitä, että paikan tullessa on skaboihin myös lähdettävä? Eli aika kiusallista olisi myös sellainen että karsintojen voittaja ilmoittaisi ettei kuitenkaan ota kisapaikkaa vastaan ja taasen karsintojen ulkopuolelle jäänyt pelaaja olisi ollut valmis lähtemään..

Ehdotan siis että hallituksella on kuitenkin olemassa jonkinlainen "villi kortti" jolla saadaan kisakone täyteen muiden ehtojen lisäksi.

[Zinga]

Oisko sitten niin että karsintoihin osallistujilta edellytetään sitä, että paikan tullessa on skaboihin myös lähdettävä?

Luonnollisesti karsintoihin osallistuvat vain sellaiset pelaajat, jotka ovat kisoihin halukkaita lähtemään. Peruutukset ja varapelaajat tulevat kyseeseen, jos jotain akuuttia tulee eteen karsintojen ja kisojen välillä.

[Rossonero]

Minä puolestani ehdotan seuraavaa:
 - 1 paikka SM-rankinglistan johtajalle (hallitus määrää sopivan päivän ennen kisoja, jolloin lista tsekataan).

Mielestäni tämä on parin seuraavan vuoden sisällä hieman väärin, koska suurin osa pelaajista tutustui nopeaan vasta äskettäin, ja siten aiemmin sitä pelanneet ovat jo nyt vetäneet kelpo kaulan muihin. Kuitenkin monella muulla kehitys on vauhdikasta, eikä rankinglista vastaa päivän tasoa. Rankinglistan kärkipaikka vaatii käytännössä myös osallistumista jokaiseen turnaukseen, joka on mielestäni kohtuuton vaatimus, jos taso kuitenkin riittää SM-kultaan.

Siispä ehdottaisin edelleen pudotuspeliä rankinglistan ykkösen ja SM-voittajan välillä. Häviäjä sitten tuohon suurempaan karsintaan.

- 1 paikka karsinnan voittajalle.

Karsintaan saavat osallistua seuraavat edustuspaikasta kiinnostuneet pelaajat:
 - SM-kisojen finalistit
 - SM-rankingin 2. ja 3.
 - Maksimissaan kaksi hallituksen määrittelemää pelaajaa FISTF-pisteiden perusteella.

Luotan hallituksen kykyyn tehdä 0-2 valintaa karsintoihin FISTF-turnausten perusteella. Käytännössä karsintoihin pääsee Hönkin määrittelemillä uroteoilla.

Samaa mieltä lukuunottamatta yllämainitsemaani eroa.

Lisäisin kuitenkin listaan poikkeuksena hallituksen harkinnan mukaisen erityisiin muihin meriitteihin perustuvan valinnan karsintaan. Tämä siis koskisi lähinnä esim. pelaajaa, joka ei pysty osallistumaan juurikaan turnauksiin, mutta voittaa esim. nykyisenkaltaisen FISTF-liigan tms kovaksi luokitellun kilpailun. Tämähän ei olisi kovin todennäköinen valintaperuste, mutta mahdollinen kuitenkin.

Oisko sitten niin että karsintoihin osallistujilta edellytetään sitä, että paikan tullessa on skaboihin myös lähdettävä? Eli aika kiusallista olisi myös sellainen että karsintojen voittaja ilmoittaisi ettei kuitenkaan ota kisapaikkaa vastaan ja taasen karsintojen ulkopuolelle jäänyt pelaaja olisi ollut valmis lähtemään..

Jos este tulee, niin eiköhän karsinnan kakkonen sitten paikkaa. Tuskin käy niin, että karsintojen ulkopuolelta jouduttaisiin poimimaan lähtijöitä. Sehän tarkoittaisi kaikkien karsijoiden perumista.

[Zinga]

Minä puolestani ehdotan seuraavaa:
 - 1 paikka SM-rankinglistan johtajalle (hallitus määrää sopivan päivän ennen kisoja, jolloin lista tsekataan).

Siispä ehdottaisin edelleen pudotuspeliä rankinglistan ykkösen ja SM-voittajan välillä. Häviäjä sitten tuohon suurempaan karsintaan.

Mielestäni ihan ok, sillä todellakin rankinglista on vielä jonkin aikaa käymistilassa. Tosin tavoitteenahan on tietenkin, ettei rankinglistan kärki muutu ainakaan pariin vuoteen  

Karsintaan saavat osallistua seuraavat edustuspaikasta kiinnostuneet pelaajat:
- Maksimissaan kaksi hallituksen määrittelemää pelaajaa FISTF-pisteiden perusteella.

Lisäisin kuitenkin listaan poikkeuksena hallituksen harkinnan mukaisen erityisiin muihin meriitteihin perustuvan valinnan karsintaan. Tämä siis koskisi lähinnä esim. pelaajaa, joka ei pysty osallistumaan juurikaan turnauksiin, mutta voittaa esim. nykyisenkaltaisen FISTF-liigan tms kovaksi luokitellun kilpailun. Tämähän ei olisi kovin todennäköinen valintaperuste, mutta mahdollinen kuitenkin.

Juuri näin. Hallitus voi harkinnan mukaan ottaa karsintaan mukaan 0-2 pelaajaa erityismeriitein. Hallituksen puheenjohtajuus ei tietenkään ole mikään erityismeriitti..

[Hönkki]

Hallituksen puheenjohtajuus ei tietenkään ole mikään erityismeriitti

ai ei vai   :shock:  8)

Ettekö tosiaan halua palkita esim. sijoitusta viidenkymmenen parhaan joukossa FISTF:n listalla suoralla MM-kisapaikalla, jos muut suomalaiset ovat vaikka sijoilla 300-1000 ? MM-kisoissa pelataan kansainvälisiä vastustajia vastaan ja jos pystyy pärjäämään nimenomaan heitä vastaan tulisi se ottaa huomioon.

Sitten eräs toinen juttu. Kopioin seuraavan FISTF:n forumilta.

------------------------------------------------------------------------

Seen in the FISTF newsletter. Any feedback, comments, ideas, replies,... ?

FISTF have realized in the last few weeks and months it's difficult for many players to travel far away for table football (everybody knows that). it's true in particular in some areas. Therefore, I think FISTF should open a door to some areas in order to create some development. I think 6 areas need some more attention from FISTF. The idea is not to impose anything but to let an open door for some regional circuits that would be approved by FISTF. Here are the 6 areas:

1. South-Eastern Asian Circuit
a) The circuit would consist in at least 4 tournaments:
- FISTF GP of Malaysia (in Kuala Lumpur)
- FISTF GP of Singapore
- FISTF Open of Malaysia (in Kuala Lumpur)
- FISTF Open of Singapore
b) each of the 2 nations can organize the GP and the Open in the same week-end
c) the South-Eastern Asian Circuit champion is awarded to the best player after 4 tournaments.

2. South African Circuit
a) The circuit would consist in 3-5 tournaments:
- FISTF GP of South Africa (with the hope to attract european players)
- South African national championship
- 1 to 3 other FISTF tournaments
b) of course there will be only players from South Africa but with a bit of luck some foreign players from neighboring countries can hear from this circuit and create something.
c) the South African Asian Circuit champion is awarded to the best player after all tournaments.

3. North American Circuit
a) The circuit would consist in several tournaments:
- Continental championships (points * 5)
- GP of Canada and the USA (points * 4)
- Open in Canada and the USA (points * 3)
- Satellites in Canada and the USA (points * 2)
- Challengers and Futures in Canada and the USA (points * 1)
b) of course the number of tournaments can vary from year to year but it's an idea.
c) the North American Circuit champion is awarded to the best player after all tournaments

4) South American Circuit
a) The circuit would consist in these tournaments:
- FISTF GP and Opens in Chile, Argentina and Colombia (more in the future?)
b) It's not too difficult for the moment to realize it's difficult for South American players to travel much but at least it would be good to give a chance to South America.
c) the South American Circuit champion is awarded to the best player after all tournaments.

5) Scandinavian Circuit
a) The circuit would consist in these tournaments:
- FISTF GP and Opens in Denmark, Norway, Finland (Sweden maybe in the
future?)
b) It's probably a good idea because there are players in all these countries but they can't meet too often.
c) the Scandinavian Circuit champion is awarded to the best player after all tournaments.

6) British Circuit
a) The circuit would consist in these tournaments:
- FISTF GP and Opens in England, Wales, Scotland, Ireland and Northern Ireland
b) I like the idea because for the moment most british tournaments are won by continental players and it would be important to create something "under FISTF banner" for British players (including Ireland). Anyway, the British Circuit already exists so wonder what Brits would think about it.
c) the British Circuit champion is awarded to the best player after all tournaments.

GENERAL RULES
- there would be a grid of points for each regional circuit
- the FISTF website would promote the different regional circuits
- the tournaments of the regional circuits are chances to organize friendly international between national teams (good point for promotion). Exemples: Singapore vs Malaysia ; Wales vs Northern Ireland ; Finland vs Norway ; ...

As this is a new and big idea. Therefore we would like to know the opinion of the players. Just an idea though... Anyone can send FISTF some feedback so that we can try to find solutions on how to improve the FISTF circuit.
_________________
Vincent Coppenolle, FISTF & Templeuve United President


----------------------------------------------------------------------


Kannattaa siis alkaa suunnittelemaan tulevan kauden kisoja jo nyt. Kuinka monta FISTF-kisaa järjestetään ja minkä kokoisia ?

[miku]

Kannattaa siis alkaa suunnittelemaan tulevan kauden kisoja jo nyt. Kuinka monta FISTF-kisaa järjestetään ja minkä kokoisia ?

Mä oon ehdottomasti sen kannalla että saataisiin kesälle osumaan yksi isompi skaba - oisko se sitten IO.

Sitä kautta voisimme tosiaan saada niitä ulkomaalaisia pelaajia Suomeen - kuitenkin top 100 ulkopuolella olevat tuskin juuri liikkuvat paitsi isompien porukoiden mukana.

Lisäbonuksena mietittiin Pupen kanssa että jengin tulemista voisi helpottaa/auttaa tällaiset asiat turnauksen oheen:

- nouto/vienti Helsinki-Vantaalta
- jos koulun keittiö käytössä niin voitaisiin järkkää purtavaa matsien oheen (tämä sisältyisi turnausmaksuun)
- jokunen yöpaikka veloituksetta olisi plussaa

Erittäin tarkkaan olisi valittava tuo ajankohta ettei Keski-Euroopassa isoja kisoja ihan vieressä - saatika pohjoismaissa. Myöskään MM-kisat ei saa osua ihan liian lähelle noita.