Hefi 2011-2012

[Hönkki]

Asia täysin selvä. Voimassaoleva sarjataulukko (lisätty Juho - Pasi 2-1)


POS.   PLAYER   G   W   D   L   F   -   A   POINTS
1.   Teemu Sihvola      6   6   0   0   36   -   2   18
2.   Vesa Kouvonkorpi  6   5   0   1   13   -   3   15
3.   Stefano Fontana   6   4   2   0   17   -   2   14
4.   Kai Grönfors          7   4   1   2   12   -   11   13
5.   Wille Hölttä          5   3   1   1   10   -   4   10
6.   Kari Hakkarainen   8   3   1   4   13   -   9   10
7.   Juho Sihvola         6   3   0   3   7   -   9   9
8.   Pasi Pietilä          8   2   1   5   7   -   16   7
9.   Antti Väänänen     6   1   0   5   1   -   19   3
10.   Jarkko Hantunen    5   0   0   5   0   -   12   0
11.   Matias Fredriksson 5   0   0   5   0   -   29   0


jäljellä pelit:

Zaccy - Zinga
Zinga - Stefano
Wille - Juho
Masse - Pasi
Zaccy - Hönkki
Vänä - Vesa
Kaitsu - Wille
Masse - Juho
Stefano - Pasi
Zaccy - Vesa
Vänä - Wille
Kaitsu - Masse
Stefano - Hönkki
Zinga - Vesa
Zaccy - Wille
Vänä - Masse
Kaitsu - Juho
Stefano - Vesa
Zinga - Wille
Zaccy - Masse
Vänä - Juho

Kierrokset 10 - 12 oli merkattu pelattavaksi huhti-kesä, joten loput pelit alkavat olla vapaata riistaa.

[Rossonero]

Keban pelit pitää kaikki poistaa sarjataulukosta. Jos maalierolla on vaikutusta sarjataulukkoon, ei voida keksiä jotain tulosta pelaamattomiin peleihin.

Tuo vaihtoehtoinen taulukko oli juurikin sellainen, että Keba ja Keban pelaamat pelit oli poistettu sarjasta.

Näin pienessä sarjassa on muuten entistä suurempi todennäköisyys tasapisteisiin, jolloin heikkojen murskaaminen (ja vatsaavasti romahdukset kovia vastaan) ratkaisee todennäköisemmin sijoituksia... Jos maaliero ratkaisee, olisi huomattavasti parempi, että se käsittäisi vain omaa tasoa lähimpänä olevien pelaajien pelien tulokset (samat pelaajat tietenkin molemmille verrattaville). Tämä tuli mieleen, kun katsoin, että sarja on lähestulkoon ratkennut mestaruuden osalta tässä vaiheessa, ja voisi olla ratkennut, otteluohjelmasta riippuen, pahimmillaan jo n. neljän pelin jälkeen, vaikka keskinäinen peli olisi jäljellä ja vain yksi pistemenetys kärkipelaajilla. Täydellistä systeemiä on toki vaikea kehittää HeFin kaltaiseen sarjaan, mutta pienen sarjan mielenkiinnon ja toimivuuden suhteen nykyinen ei ole minusta paras mahdollinen.

Tästä on keskusteltu ennenkin. Minusta sarjassa maalieron on ratkaistava paremmuus. Turnauksessa keskinäiset on parempi vaihtoehto. Kai se jotain paremmuudesta kertoo, paljon pelit päättyvät.

Esimerkki 1:
Vesa-Zinga 1-0 (oletettu tulos)
Kumpi oli parempi?

Esimerkki 2:
Vesa - Zinga 1-0 (oletettu tulos)
Zinga -Kaitsu 6-0
Kaitsu - Vesa 1-0
Kuka oli paras?

Tuotahan voi jatkaa niin kauan, että kaikki pelaajat ja kaikki pelit on huomioitu. Sarjassa juurikin kaikki pelit ratkaisevat eikä yhden pelin pitäisi ratkaista paremmuutta.

HeFi on muuten voitettu ainoastaan kerran siten, että voittaja on hävinnyt kauden aikana otteluita. Onko mestaruus siis enää kahden kauppaa... 

Mielekkäin sarjamuoto liittyy aina sarjan kokoon, pelimäärään ja tasaisuuteen. Ei ole yhtä oikeaa tapaa kaikkiin sarjoihin.

Minusta tällä kaudella sarja näyttää juuri sellaiselta, että mielekkyys kärsii helposti maalieron ollessa suuressa roolissa. Todennäköisyys tasapisteisiin päätymiseen on myös huomattavasti suurempi kuin aiempina kausina.

Esim.
Zinga 10 9 1 0 30-1
Stefano 10 9 1 0 20-1

Ainoana erona tuloksissa Stefano-Hönkki 1-0, Zinga-Hönkki 11-0 (Hönkin nimen kohdalle liigan häntäpäästä joku pelaaja, joka ei ole koskaan saanut pistettäkään kärkipelaajilta). Jos vielä sarjassa on vain 2 kovaa, on tämä todennäköinen skenaario.

Esim.

4 alkukierrosta jolloin kohtaavat kaikki 3 mestaruudesta pelaavaa.
Zinga-Juho 3-0
Zinga-Stefano 0-0
Juho-Stefano 0-0
Kaikki voittavat muut pelinsä paitsi Zinga häviää 0-1 jollekin ylemmän keskikastin pelaajalle alkukierroksilla. Juho tekee 10 maalia enemmän peleissään sarjan kahta heikointa vastaan. Muuten ollaan tasoissa myös maalieron suhteen.

Kysyn edelleen miksi kaikkia tavallisia sarjoja huomattavasti epätasaisemman sarjan pitäisi toimia niillä perusteilla, joilla tasaiset urheilusarjat toimivat. Miksi ei vertailu koskisi vain tarpeeksi lähellä taulukossa olevia vastustajia (tätä käytetään joissakin urheilukilpailuissa), tai miksi tasapisteissä ei pelata uusintaa?

On todella vaikea nähdä syytä siihen miksi ennakkoon selvien murskavoittojen pitäisi olla ratkaiseva tekijä, ja toisaalta näin lyhyessä sarjassa miksi sarjan pitäisi olla ratkaistu jo hyvissä ajoin (käytännössähän epätasaisessa sarjassa näin käy). En vain ymmärrä millä tavalla vertailu samalla tasolla tai lähellä oleviin, tai esim. uusinta, ovat huonompia vaihtoehtoja.

Käytännössähän nykyinen systeemi tarkoittaa sitä, että Hönkin pelitavalla ei mestaruutta voi voittaa tasapisteissä. Tämä taas asettaa pelaajat eri asemaan pelitavan (miksei myös turhaa murskausta vastaan olevan asenteen) takia.

Suurin osa heikommista pelaajista pelaa vähän, joten ei liene tarkoituksenmukaista pakottaa parempia ja enemmän pelaavia yrittämään tehdä jokaisesta pelistä nöyryytystä.

Tämä ei siis koske tätä kautta, joka mennään sillä millä aloitettiin, vaan mahdollisia tulevia minisarjoja.

[Rossonero]

Minusta sarjassa maalieron on ratkaistava paremmuus. Turnauksessa keskinäiset on parempi vaihtoehto.

Miksi tämä ero? Kysehän on samasta asiasta ja kuuden pelaajan lohko SM-kisoissa on paljon otollisempi (pelaajien tasaisuudesta johtuen) maalieroratkaisulle kuin 10 pelaajan HeFi.

Kai se jotain paremmuudesta kertoo, paljon pelit päättyvät.

Kertooko todella?

Juho-Keba 20-0
Zinga-Keba 15-0 (luvut voisivat olla mitä tahansa)

Juho on siis parempi pelaaja, jos muuta eroa ei sarjassa ole...

[zaccy]

Olikos meillä 8-0 sääntö voimassa myös hefi:ssä?
Jos on niin mielestäni se ero täytyy aina piekseä jos vain pystyy. Ainakin itse tykkään pelata mielummin sellaisia pelejä missä vastustaja pelaa tosissaan tai ainakin päivän kunnon mukaan. Jotenkin oma fiiliskin on ties missä kun huomaa heti että vastustaja pelaa tyyliin vasemman käden keskarilla.
Toisekseen jos en huomaisi että vastustaja pelaa tyhjäkäynnillä, antaisi se itselleni väärän kuvan omista kyvyistäni jos tulos olisi esim. 4-0 kun oikeasti pitäisi olla 8-0 (+n maalia mitkä leikattu tuloksesta pois).

Tämä on tietysti oma mielipiteeni. Voihan olla että osa heikommista tykkää pelata "tasaisia" matseja, jossa itselläkin on muuta puuhastelua kuin puolustamisen yrittely.

[Epis]

Mulle ihan sama millä ratkaistaan, mutta voisko tässä hyödyntää vaikka FISTF:n (turnaus)sääntöjä vaikkeivat kotimaiseen sarjaan mitenkään liitykkään? Meidän kesken arvottuna tästä kuitenkaan tule yhtään mitään..

[Hönkki]

Jos on niin mielestäni se ero täytyy aina piekseä jos vain pystyy. Ainakin itse tykkään pelata mielummin sellaisia pelejä missä vastustaja pelaa tosissaan tai ainakin päivän kunnon mukaan. Jotenkin oma fiiliskin on ties missä kun huomaa heti että vastustaja pelaa tyyliin vasemman käden keskarilla.

Olen aivan samaa mieltä. On masentavampaa hävitä 0-2 sellaiselle vastustajalle, joka vain leikkii, kuin 0-8 sellaiselle vastustajalle joka pelaa tosissaan. MM-kisareissutkin olivat juuri siksi ikimuistoisia, kun sai kunnolla turpaan maailmanluokan tähdeltä, joka pelasi tosissaan. Jos olisin hävinnyt valheellisesti vain muutamalla maalilla ja tiennyt koko ajan, että säälistä tässä pelissä on vain kyse, niin ei se olisi tuntunut MM-kisoilta vaan pelkältä treenisessiolta.

Lisäksi jos häviää kunnolla, niin juuri se pakottaa kehittymään. Pieni tappio hyvää pelaajaa vastaan saattaa tuudittaa siihen uskoon, että oma peli on kehittynyt, vaikka näin ei todellisuudessa ole. Tämä siis siinä tapauksessa, ettei ole ymmärtänyt hyvän pelaajan pelaavan puolivaloilla.

Junioreiden kanssa on toki eri asia. Olen nähnyt kun erittäin kokenut pelaaja myllytti 10-vuotiasta poikaa 20-0 (osa maaleista kyseenalaisia) ja siihen loppuivat sen pojan pelit. Me olemme kuitenkin aikuisia.


Mitä sitten tulee paremmuuden ratkaisemiseen tasapisteissä, niin maaliero on minusta edelleen ok, sillä kyllä se oman taitonsa vaatii, että pystyy mättämään sen 10-0 voiton. En nimittäin pysty sellaisiin lukemiin vaikka hyökkäisin melkein kaikilla ja se on täysin omaa kyvyttömyyttäni. Samaten häntäpäässä se vaatii oman taitonsa ettei romahda totaalisesti kärkijengejä vastaan.

Jos ihan totaalisen pakko olisi lähteä muuttamaan systeemejä, niin tekisin niin että tasapisteissä kärkisijojen osalta suurinta voittoa ei laskettaisi mukaan maalieroon. Samaten häntäpäässä suurinta tappiota ei laskettaisi mukaan maalieroon. Sarjan keskivaiheilla en muuttaisi mitään.

[Hönkki]

Minusta koko keskustelu on väärillä urilla. Sarja on epätasainen ja siitä aiheutuu ongelmia, joiden ratkaisuun ei ole kuin huonoja ja erittäin huonoja tapoja. Jos ajatellaan jotain Zinga - Masse peliä ja jos tehdään kuten Vesa toivoo, niin mikä on tuon pelin kilpailullinen tai kehittävä panos parin minuutin jälkeen kun Zinga johtaa 2-0 ? Ei yhtään mikään. Vain vähän parempi on vanha maalierosysteemi. Ainoa jännityksen aihe on kuinka monta maalia Zinga tekee. Jotain tietysti sekin.

Ehdotan nyt ihan vakavissaan, että luodaan Hefiin ensikaudelle tasoitusjärjestelmä. Ei niin, että huonompi saa  muutaman maalin tasoitusta, vaan niin että paremmalta otetaan pelaajia pois. Silloin kaikista peleistä tulee jännittäviä ja yllättäen myös kehittäviä.

Jaetaan pelaajat A- ja B-luokkaan. Esim. tällä kaudella olisi mennyt näin:
A-luokka: Zinga, Vesa, Stefano, Juho, Wille, Kaitsu, Hönkki, Pasi
B-luokka: Zaccy, Vänä, Masse, (Keba)

Jos saman luokan pelaajat vastakkain, niin pelataan aivan normaalisti.
Jos A-luokkalainen vs. B-luokkalainen, niin A-luokkalaiselta 5 äijää pois, vieraspelissä jopa veskari ja irma pois, jos siis kaksinkertainen sarja.

Tasapisteissä maaliero ratkaisisi aivan normaalisti

KAIKISSA peleissä olisi jännitystä ja pelit B-luokkalaisiakin vastaan toisivat pistemenetyksiä ainakin keskiryhmälle. Jos Zinga edelleen myllyttäisi Massen 10-0 ja saisi siitä etua muihin nähden, niin hän olisi sen todellakin ansainnut. Ainoa huono puoli jonka keksin on se että B-luokkalaiset voisivat pitää nöyryyttävänä pelata suurella ylivoimalla. 

Ajatelkaa mitä pelejä voisi tulla.   

[Epis]

Ymmärrän idean Hönkin ehdotuksen pohjalta, mutta tuo systeemi sopii paremmin treenipeleihin. Vaikka harvoin vertaan subua futikseen, niin ei oikealla viheriölläkään virallisia pelejä tuolla tavoin pelata vaikka taitoeroa on enemmän kuin meidän subusarjoissa. Sivuhuomautuksena mainittakoon, että itse pitäisin tätä handycap-systeemiä 10-0 piiskausta nöyryyttävämpänä ja mites sitten jos vielä joku kärki pelaaja piiskaisi toisen pelaamalla 5vs10, kuinka hyvä fiilis tuosta jäisi?

Hönkki on oikeassa siinä, että ollaan väärillä urilla kun kauheasti panostetaan tämän aivoitteluun. Monesta nykyisessä systeemissä ei ole vikaa vaikka se piiskajaisia saattaa ajoittain aiheuttaa ja kauhean moni ei ole tukenut muutostarvetta vaan päin vastoin. Jospa nyt tehdään niin, että katsotaan eri vaihtoehdot ja hoidetaan valinta sarjalaisten kesken äänestämällä ennen kauden ekoja pelejä?

[Zinga]

Minusta on epistä jos ManU voittaa Valioliigan maalierolla Cityyn nähden sillä MaNu sai epäreilua etua myllyttämällä Arsenalia 8-2. Oikeasti City on parempi sillä se voitti keskinäisen pelin 1-6. Niin, ja maaliero Valioliigassa on ihan väärä peruste tasapisteissä, sillä noin isot tasoerot eivät kuulu liigaan. Niin, ja on epistä että ex-MAnu:n pelaajat nykyisin vetävät housut kinttuihin aina mANua vastaan ja antavat epäreilua etua Fergusonille...

Minulle tasoerot eivät koskaan ole olleet ongelma. Yritän pelata liigapelit aina mahdollisimman hyvin, oli vastassa kuka tahansa. Joskus on huono päivä ja joskus hyvä päivä. Sehän se liigan suola onkin.

Mielipiteeni on, että joko me pelaamme liigan tai sitten me emme pelaa liigaa. Treenipeleissä voin pelata vaikka vasurilla ja viidellä figuurilla. Silloin en vain pelaa liigapeliä, enkä tosissani. Jos tasoerot ovat oikeasti ongelma, sitten oikea ratkaisu on jakaa liiga ja divari erikseen. Itse en sitä haluaisi.

[zaccy]

ööööö ja pari öötä perään.....

Mitenkä se nyt ongelmallista pelata täydellä kentällisellä ja tosissaan? Tätä ei pysty immeinen ymmärtämään?

Pitäsköhän konsultoida Lynxiä, siellä pelataan aina "täysillä" eikä tarvitse miettiä mikä sormi on pystyssä tai jossain.....

[Epis]

Pelaan jatkossa Hönkkiä vastaan viidellä figuurilla, koska Hönkki saa rankingin perusteella osallistua B-kisoihin eikä voi maalierolla normaaleissa olosuhteissa voittaa sarjaa pelityylinsä johdosta.. Harkitsen vahvasti itseäni korkeammalla rankingissa olevia vastaan pelaamista ilman maalivahtia, koska tällöin kaikki saavat tasavertaisen mahdollisuuden paukuttaa maksimilukemat.

Sormet pelissä Zaccy, sormet pelissä

[Hönkki]

Jälleen kerran nähdään että olen aikaani edellä. Katotaan sitten 30 vuoden päästä kun FIFA on ottanut tasoitusjärjestelmän käyttöön, niin ehkä se kelpaa viimein subuunkin 

Paras ratkaisu olisi jako liigaan ja divariin. Se vain tarkoittaisi sitä, että pelaajia pitäisi saada Hefiin myös muista kaupungeista, jolloin sarja tulisi pelata turnauksissa, esim. ekassa turnauksessa kierrokset 1-6, tokassa 7-12 jne. Sitten puhuttaisiinkin jo kansallisesta liigasta ja divarista.

[Zinga]

Jälleen kerran nähdään että olen aikaani edellä. Katotaan sitten 30 vuoden päästä kun FIFA on ottanut tasoitusjärjestelmän käyttöön, niin ehkä se kelpaa viimein subuunkin 

DTM:ssä, jossa Kekekin ajeli (ei Kaitsu, ei se DTM ja ei sitä ajelua...), on käytössä lisäpainojärjestelmä, jossa voittaja saa seuraavaan kilpailuun 10 kilon lisäpainon ja kahdelta heikoimmalta poistetaan 10 kiloa.

Paras ratkaisu olisi jako liigaan ja divariin. Se vain tarkoittaisi sitä, että pelaajia pitäisi saada Hefiin myös muista kaupungeista, jolloin sarja tulisi pelata turnauksissa, esim. ekassa turnauksessa kierrokset 1-6, tokassa 7-12 jne. Sitten puhuttaisiinkin jo kansallisesta liigasta ja divarista.

Eli paras ratkaisu on jatkaa kuten ennenkin ja nauttia liigapepelistä ketä vastaan niitä sitten pelaakin.

[Epis]

Paras ratkaisu olisi jako liigaan ja divariin. Se vain tarkoittaisi sitä, että pelaajia pitäisi saada Hefiin myös muista kaupungeista, jolloin sarja tulisi pelata turnauksissa, esim. ekassa turnauksessa kierrokset 1-6, tokassa 7-12 jne. Sitten puhuttaisiinkin jo kansallisesta liigasta ja divarista.

Reilun 10:n pelaajan liigan jakamista taitoerojen pohjalta ei pitäisi mielestäni edes harkita. Kansallinen liiga voisi toimia jos otteluita pelattaisiin ranking-/sm-turnausten yhteydessä tai erillisillä reissuilla, mutta ehdotettu turnaus -tyylinen sarja sisältää liian paljon muuttujia toimiakseen kunnolla. Jos vielä mietitään, että meillä on se reilut 30 aktiivista harrastajaa tällä hetkellä ja nämä pk-seudun sarjatkin lähinnä aikataulutettuja treenipelejä, niin olisiko parempi vain keskittyä pelaamiseen (ainakin loppukauden ajaksi)? Kesällä voi sitten tarkemmin miettiä onko sarjoissa ja muussa toiminnassa jotain parannettavaa tai kehitettävää ja viedä näitä asioita sitten yhteisvoimin eteenpäin. Muuten meno alkaa muistuttamaan FISTF:ssä vallitsevaa muka-ammattilaisuutta..

[Epis]

DTM:ssä, jossa Kekekin ajeli (ei Kaitsu, ei se DTM ja ei sitä ajelua...)

Niin ja eikös "siinä ajelussakin" perää pitävän lasti päädy ensimmäisenä olevan lisäpainoksi?