turnaus 5.11. Ruskeasuolla

[Zinga]

ei ole alkulohkojen tuloksia erikseen
jotta vois kattoo mitä piiskaa siel oli tarjolla

Nyt on myös alkulohkojen pelit, tosin aika moisena sekasotkuna, josta saa selvää jos haluaa  

[h-kone]

Koreista: Heikonen jakoi korit, mutta ilmeisesti siinä tuli joku bugi...

Joo, se bugi saattoi tulla siinä vaiheessa, kun näytin sinulle kentälle asetellut korit ja kysyin että "eiks nää nyt menny oikein?" ja sinä olit samaa mieltä... :shock:
Päästin myös neljä maalia, joista yksi meni pakkia hipaisten sisään.


Kumma muuten, ettei kukaan ole kommentoinut maalimäärien lisääntymistä eri säännöillä ja eri taktiikoilla verrattuna puhdasmaalisäännön kesäturnaukseen. Silloin keskiarvo oli jotain 1,5 maalia per matsi, nyt 2,6 maalia. Ja kun otetaan huomioon eripituiset peliajat -- ei kuitenkaan täydellä 10 minuutilla vähennettynä, sillä 2x15 min pysäytyksillä ja viimeisillä hyökkäyksillä on osoittautunut käytännössä  2 x 17-18 minuutiksi -- niin silti keskiarvo on 2,3 maalia per matsi.
Myöskin kaikki "hipaisiko pallo ny puolustajaa pikkiriikisen vai ei" -epäselvyydet loistivat poissaolollaan.
Eli maalisääntökokeilua voi pitää joka suhteessa onnistuneena  

Tarkemmassakin analyysissä on syytä oikaista tämä päätelmä:

Olennaisinta on kuitenkin säännön vaikutus pelitaktiikkaan. Epäpuhtaiden maalien salliminen mahdollistaa taktiikan, jossa ensisijainen tarve on saada pallo alueelle ja tätä kautta aina maalipaikka. Tämä johtaa mielestäni kehitystä puolustuslinjaa ja 7-3 -taktiikkaa kohti.

Nimittäin puhdasmaalivaatimus johtaa vielä puolustusvoittoisempaan taktiikaan, sillä silloin riittää että keskuspuolustus on koko ajan tukossa, kun pallon pienikin hipaisu puolustajaan estää maalin. Sen huomasin jo kesäturnauksessa ja muutin taktiikkaani - ja päästin  paljon vähemmän maaleja, kuten kaikki muutkin.

[Epis]

Oletin nimittäin että Ukko olisi vakituisempi Hesulainen kuin Kaitsu (en voinut ulkopuolisena tietää/muistaa tarkemmin)

Kohdistan näin ollen katkeruuni teihin ja siihen, ettei epätietoisena kysytä paremmin tietäviltä.  :musik:

*Edit: Ehdotuksena 19.11 turnauksen arvontaan ehdotan, että pelaajien nimien sijaan paperileille kirjoitetaan lohkon numero/kirjain. Jokainen poimii vuorollaan "hatusta" oman lohkonsa ja syytökset voi esittää peilistä heijastuvalle kuvatukselle.

[h-kone]

Oletin nimittäin että Ukko olisi vakituisempi Hesulainen kuin Kaitsu (en voinut ulkopuolisena tietää/muistaa tarkemmin)

Kohdistan näin ollen katkeruuni teihin ja siihen, ettei epätietoisena kysytä paremmin tietäviltä.  :hmm:

näytin (Zingalle) kentälle asetellut korit ja kysyin että "eiks nää nyt menny oikein?" ja (Zinga) oli samaa mieltä...  

[Epis]

Oletin nimittäin että Ukko olisi vakituisempi Hesulainen kuin Kaitsu (en voinut ulkopuolisena tietää/muistaa tarkemmin)

Kohdistan näin ollen katkeruuni teihin ja siihen, ettei epätietoisena kysytä paremmin tietäviltä.  :hmm:

näytin (Zingalle) kentälle asetellut korit ja kysyin että "eiks nää nyt menny oikein?" ja (Zinga) oli samaa mieltä... :nananaa:  :ehh:  

[Rossonero]

Juu Pupelle onnittelut turnauksen voitosta. Kuvittelisin, että jos olisi pelannut ekan pelin vahaamattomilla HW:llä olisin ollut jopa pulassa. Sen verran mukavasti näytti peli luistavan muissa peleissä. Harmi sinänsä, ettei kohdattu finaalissa uudestaan...

Vahaamisesta: mielestäni vahaamista ei tarvitse kieltää hitaassa, koska vahaajat kuitenkin kaivavat omaa kuoppaansa. Näpäytystekniikka huononee ja heitä vastaan on helppo puolustaa, koska eivat saa kierteitä.

Onko näpäytystekniikan huonontuminen ja oman kuopan kaivaminen (ts. esim. puheenjohtajan eduksi) sellaista subupolitiikkaa, jota halutaan Suomessa ajaa. Etenkin uusille pelaajille (mm. mahdolliset junnut) tärkeätä olisi saada harjoitusta vaikeillakin välineillä (vrt. vaikkapa brassifutarit). "Se on heidän mokansa" -tyylinen ajattelu ei ole kovin rakentavaa ja avarakatseista. Itse en toki avarakatseisuuden airueeksi itseäni luule...

Fakta taitaa olla se, että kaikki uudet rupeavat pelaamaan vahatuilla, koska se on helpompaa. Kisojen komein näkemäni maali (Ukko Eliotia vastaan, maalin rakensi puolentoista kenttäalueen pituinen kierrenäpäytys) muuten olisi jäänyt vahatuilla syntymättä.

heitä vastaan on helppo puolustaa, koska eivat saa kierteitä.

Ei vahattuja vastaan ole helppo puolustaa, jos sellaisilla pelaa hyvä jatkolaukausten taitaja. Itsekin mietit mitä olisi käynyt, jos Eliot olisi vahva jatkolaukoja.

Lisäksi pikkupallo karkailee vahatuilta äijiltä kovien kosketusten takia (ainakin aluksi).

Aluksi juu, mutta totesit myös, että Eliot hallitsi pallon hyvin. Eikä pallo kyllä Zingalla tai minullakaan karkaillut juurikaan. Jos Eliot osaisi laukoa jatkoja ja pelaisi hieman enemmän pienellä, ei minulla olisi ollut mitään saumaa häntä vastaan (pelasin ilman vahaa). Syynä juuri taktinen asetelma, jossa minun oli matkittava hänen 7-3 taktiikkaansa, koska hän pystyi nousemaan niin helposti linjastaan tukemaan hyökkäyksiä. Itselleni nousut olivat aina riskejä. Ratkaisu syntyi kierrenäpäytyksillä yksi vastaan yksi tilanteessa, mutta se ei vastannut pelin kulkua.

Aikaisemmissa keskusteluissa on todettu, että jos vahaus kielletään, niin millä todetaan onko figuuri vahaamaton vai kevyesti vahattu ?

On vaikea pitää tätä todellisena ongelmana. Kahden jengin omistaminen ei ole kenellekään mahdottomuus, ja useimmilla niitä on ennestäänkin. Lisäksi jokainen tietää onko vahannut. Kuten totesin, Ultimate-nimisessä lajissa ei ole tuomareita ja kuitenkin lajissa pelataan MM-kisojakin. Voiko suomalainen Subbuteo olla niin epärehellistä, että tämä ei oikeasti toimisi? Ihmettelen suuresti tätä perustelua.

Kun kyse on lajin eri muodosta, on kai luonnollista, että sitä ehkä myös pelataan erilaisilla välineillä tai rajoituksilla.

Eliot pelasi kisoissa "täysvahatuilla" figuureilla. Hän on pelannut sellaisilla aina ja ainakin minua vastaan pallon haltuunotot olivat loistavia, mutta silti hän teki siinä pelissä vain yhden maalin ja senkin runnomalla pakin läpi. Eliot ei saanut kierteitä eikä juurikaan yrittänyt jatkoja. Voi kyllä miettiä mitä olisi tapahtunut, jos hän olisi yrittänyt enemmän jatkoja ja olisi kokenut jatkolaukoja ? En pelannut sumppupuolustusta häntä vastaan, vaan ns. toisen neljänneksen karvausta, jossa oli siis paljon äijiä laukaisuviivan yläpuolella. Otin tokan neljänneksen äijät miesvartiointiin ja katkoin Eliotin pakkien pallon haltuunottolinjat. Toimi aika hyvin, mutta nopeassa pelissä tai hitaassa pelissä hyvää kierre- ja jatkolaukaus pelaajaa vastaan en ikinä pelaisi niin.

Taktiikkasi oli varmasti minua parempi, mutta, kuten todettua, miten olisikaan käynyt, jos hän olisi edes hyvä jatkolaukauspelaaja.

3. Vesa, kevyesti vahattu

Puppea ja Zingaa vastaan reilu viikko sitten vahatut HW-äijät käytössä. Zingaa vastaan todennäköisesti virhe. Puppea vastaan tilannetta vääristi se, että Puppekin pelasi vahatuilla.

Muut pelit vahaamattomalla HW/LW-sekajoukkueella sekä Kaitsua vastaan vahaamattomalla LW-jengillä. Valitsin jengin hieman kentän ja vastustajan mukaan. Heikosta vastaan toimi kuin unelma.

Tietysti tuloksiin vaikuttivat eniten pelaajan kokemus ja taidot, mutta haluan vain osoittaa, että vahaus ei ole hitaassa pelissä oikotie onneen.

Eihän kyse ole tuloksista niinkään. Tai siitä, että joku saisi oikotien onneen. Kyse on pelin luonteesta ja sielusta. Se kuolee muutaman vanhan parran myötä, koska kaikki uudet ja osa vanhoistakin rupeaa pelaamaan vahalla. Sitten voidaan saman tien pelata nopeaa pelkästään.

Esim. Mikun peliä katsellessani säälitti oikein, että kesällä huikeata pienen tilana kierrenäpäyttelyä ja nihkutusta osoittanut pelaaja pelasi suoraviivaisen tylsää liu'uttelua, jota suurin osa pelaajista edusti.

Tulokset turnauksessa eivät ole hyvä esimerkki mistään, koska samat vastustajat pitäisi kohdata eri joukkueilla useamman kerran, jotta tietäisi todellisen tason. Esim. Zinga oli heikompi (etenkin hyökkäyssuuntaan) vahaamattomalla joukkueella, kun pelasimme minimegaa.

[Rossonero]

Kumma muuten, ettei kukaan ole kommentoinut maalimäärien lisääntymistä eri säännöillä ja eri taktiikoilla verrattuna puhdasmaalisäännön kesäturnaukseen.

Kuten jo todettu, ei tuollaista vertausta voi suoraan vetää. Suurin osa pelaajista taisi olla suunnilleen yhtä tehokkaita kuin kesälläkin (mm. Vesa, Hönkki, Heikonen). Pelituntuma, joka viimeistelyyn paljolti vaikuttaa, oli myös nyt monella pelaajalla eri tasolla (mm. Miku ja Pekkala). Sitäpaitsi maalimäärien erot taisivat tulla juuri aloittelijoiden murskaamisista, joka ei liene hyvä asia, jottei karkoiteta uusia pelaajia... Kokeneiden välillä ei maaleilla juhlittu. Osaltaan tähän vaikutti mielestäni puolustusvoittoisella taktiikalla liu'uttelu vahattuna.

Kun maalien syntymisiä katsoo, niin suurin osa on edelleen puhtaita maaleja. Tarvetta kauttavetoihin ei siis ole. Ne eivät myöskään juuri auttaneet heikompia pelaajia, vaan auttoivat vahvempia. Hyvä pelaaja osaa nimittäin paremmin käyttää pakkia hyväkseen. Aloittelijat siis kärsivät.

Ja lopuksi editoidaan vielä tänne, että miksi niitä maaleja pitäisi tulla niin hirveästi, jos kuitenkin oikeastaan kaikissa tulee ainakin yksi.

Tarkemmassakin analyysissä on syytä oikaista tämä päätelmä:

Olennaisinta on kuitenkin säännön vaikutus pelitaktiikkaan. Epäpuhtaiden maalien salliminen mahdollistaa taktiikan, jossa ensisijainen tarve on saada pallo alueelle ja tätä kautta aina maalipaikka. Tämä johtaa mielestäni kehitystä puolustuslinjaa ja 7-3 -taktiikkaa kohti.

Nimittäin puhdasmaalivaatimus johtaa vielä puolustusvoittoisempaan taktiikaan, sillä silloin riittää että keskuspuolustus on koko ajan tukossa, kun pallon pienikin hipaisu puolustajaan estää maalin. Sen huomasin jo kesäturnauksessa ja muutin taktiikkaani - ja päästin  paljon vähemmän maaleja, kuten kaikki muutkin.

Itse näen asian Zingan tavoin - taisi tulla puun takaa...

Kuitenkin tässä näen juuri kokonaisuuden merkityksen. Ilman vahaa on nimittäin lähes mahdotonta saavuttaa voittoja (0-0 -tuloksia toki välillä) 7-3 -taktiikalla. Tämän on huomannut mm. Kaitsun - sori, jouduit esimerkiksi - peleistä. Vahaamattomilla Kaitsu puolustaa HeSussa usein vähintään kuudella. Pelit ovatkin usein vähämaalisia, mutta voitonsaumoja ja siten menestystä ei juuri tule, vaikka perusnäpäytykset ovatkin hyvällä tasolla. 0-0 -tuloksia silloin tällöin. Tämän takia voittoa tavoittelevan on pelattava hyökkäävämmällä miehityksellä, joka taas lisää pelin aaltoilua ja tilanteita - sekä maaleja. Jos kuitenkin pitkät hyökkäykseen liu'ut tehdään vahaamalla helpoiksi johtaa se helposti puolustuksessa makaavaan keskikenttään, jota ei siis oikeastaan ole. Ilman vahaa pitkä liu'uttaminen on todellista taidetta, katoavaa kansanperinnettä, joka luonnistuu vain harjoittelun tuloksena. Kuitenkin parhaimmillakin se sisältää aina selvän epäonnistumisen mahdollisuuden, joka taas avaa peliä. Vahatuilla (etenkin uusilla lättäpohjilla) pelatessa riskiä ei käytännössä ole.

[h-kone]

Oletin nimittäin että Ukko olisi vakituisempi Hesulainen kuin Kaitsu (en voinut ulkopuolisena tietää/muistaa tarkemmin)

Kohdistan näin ollen katkeruuni teihin ja siihen, ettei epätietoisena kysytä paremmin tietäviltä.  :hmm:

näytin (Zingalle) kentälle asetellut korit ja kysyin että "eiks nää nyt menny oikein?" ja (Zinga) oli samaa mieltä... :nananaa:  :roll:
Sanotaan sitten että "mihin unehtui quottaustaito, ok? Jos lainaat minun postaamaani tekstiä, jossa käsitellään vain minua, et voi kaiken kohtuuden nimissä viitata vastineessasi johonkin lainauksesi ulkopuoliseen asiaan. Capisce?

Muutenkin.. kysyin asiallisen kysymyksen liittyen kautta tehtyihin maaleihin ja vertaukseen kesällä pelatun turnauksen keskiarvoihin ja vastaat kommentoimalla lukutaitoani (joka osoittautuikin täysin toimivaksi) Ehh.. Naughty

Ei, en tietenkään vastannut siihen kommentoimalla lukutaitoasi, vaan vastasin vain ensimmäiseen (ja kuten näkyy, huonosti quotattuun) syytökseesi. Varsinaiseen kysymykseesi vastaamista ajattelin säästellä siihen asti, kunnes joku muukin laillasi edes yrittää selitellä maalierot parhain päin, ja vastata sitten kerralla kaikkiin.  Tässä on selkeä strategia, usko huviksesi.

Muutenkin olisin sinuna harkitsevaisempi tuon nänänää-inttämisen kanssa --  luulisi sinun viime servauksesta oppineen?  

[miku]

Esim. Mikun peliä katsellessani säälitti oikein, että kesällä huikeata pienen tilana kierrenäpäyttelyä ja nihkutusta osoittanut pelaaja pelasi suoraviivaisen tylsää liu'uttelua, jota suurin osa pelaajista edusti.

- tässä olet kyllä erittäin oikeassa - Zeugojen ostaminen tappoi kierteet Heinolasta. Tosin kun tuohon nopeaan ollaan painottamassa täällä muutenkin enemmän niin sinänsä tuo oli kokeiluluontoista pelata hidasta kevyesti vahatuilla Zeugoilla.

[miku]

Niin ja onnittelut Pupelle Heinolankin suunnalta!

Pitää ensi vuonna perustaa se Varkaus-Jyväskylä-liiga.

[Epis]

:pupu:

[Rossonero]

Laitetaanpas tänne vielä kommentti heittosäännöstä. Eli, kas kummaa, olen sitä mieltä, että heitto oli turnauksessa aivan kohtuuton erikoistilanne, kun pallon pystyi linkoamaan vaivatta (oikeastaan taidottakin) mihin tahansa. Kentälle tuleva heittäjä on myös kohtuuton etu heittäjälle.

[Epis]

Laitetaanpas tänne vielä kommentti heittosäännöstä. Eli, kas kummaa, olen sitä mieltä, että heitto oli turnauksessa aivan kohtuuton erikoistilanne, kun pallon pystyi linkoamaan vaivatta (oikeastaan taidottakin) mihin tahansa. Kentälle tuleva heittäjä on myös kohtuuton etu heittäjälle.

Täysin totta, mutta onko tässä paras vaihtoehto käyttää HeSu-liigan versiota vai mahdollisesti KuSun sääntöä sillä poikkeuksella, että heittäjä palautetaan takaisin heittokohtaan?

[Rossonero]

Laitetaanpas tänne vielä kommentti heittosäännöstä. Eli, kas kummaa, olen sitä mieltä, että heitto oli turnauksessa aivan kohtuuton erikoistilanne, kun pallon pystyi linkoamaan vaivatta (oikeastaan taidottakin) mihin tahansa. Kentälle tuleva heittäjä on myös kohtuuton etu heittäjälle.

Täysin totta, mutta onko tässä paras vaihtoehto käyttää HeSu-liigan versiota vai mahdollisesti KuSun sääntöä sillä poikkeuksella, että heittäjä palautetaan takaisin heittokohtaan?

HeSu tietty hei! Siis itse heitosta saa jo hirveästi etua, jos pitkäkään linko ei vaadi niin minkäänlaista näpäytystaitoa. Pitkälle kentälle tuleva pelaaja osuu myös usein muihin pelaajiin, joten takaisin laittaminen ei tunnu silloin oikealta, jos muita siirtyneitä ei samalla palauteta paikalleen.

Ainoa järkevä vaihtoehto edelläolevaan on mielestäni rajoittaa heittäjän liikettä. Onko rajoitus pohjan mitta, kolme senttiä, viisi senttiä tai jotain muuta pitää vain päättää. Kolmisen senttiä taitaisi olla aika sopiva. Ja heittäjä palaa tietenkin heittopaikalle sivurajalle.

Saa nähdä mitä puheenjohtaja keksii. Ilmeisesti kova sääntöhinkkaus on käynnissä, kun ei kuulu mitään.

[Hönkki]

Onko näpäytystekniikan huonontuminen ja oman kuopan kaivaminen (ts. esim. puheenjohtajan eduksi) sellaista subupolitiikkaa, jota halutaan Suomessa ajaa. Etenkin uusille pelaajille (mm. mahdolliset junnut) tärkeätä olisi saada harjoitusta vaikeillakin välineillä (vrt. vaikkapa brassifutarit). "Se on heidän mokansa" -tyylinen ajattelu ei ole kovin rakentavaa ja avarakatseista. Itse en toki avarakatseisuuden airueeksi itseäni luule...

Tarkoitan vain että ei kannattaisi pelata hidasta "täysvahatuilla" äijillä. En toivo että kenenkään näpäytystekniikka huononee.

Ei vahattuja vastaan ole helppo puolustaa, jos sellaisilla pelaa hyvä jatkolaukausten taitaja. Itsekin mietit mitä olisi käynyt, jos Eliot olisi vahva jatkolaukoja.

Jos Eliot olisi hyvä jatkolaukoja, niin taktiikkani olisi ollut toinen. Puolustuslinja laukaisurajalla ja tiukka miesvartiointi toimii hitaassa hyvin sellaista vastaan joka ei saa kierteitä, vaikka osaisikin jatkaa. Samalla taktiikalla pelaisin vahaamattomilla äijillä pelaavaa hyvää jatkajaa vastaan. Hyvän puolustuspelin salaisuus on muuten siinä, että ei näpäytä kaikkia puolustusnäpäytyksiä puolustustarkoituksessa, vaan osalla ottaa omia äijiä vapaaksi, jotta ei ole täysin jumissa sitten kun saa pallon ja joutuu rikkomaan oman puolustuksensa hyökkäystä rakentaessaan.

Sitten voidaan vielä miettiä minkä takia esim. Hesu-liigan Jussi pärjää niin hyvin ? Muikkuäijät (LW) ja vahoista ei tietoakaan. Jussi on hyvä jatkaja, mutta oleellinen osa hänen hyökkäyspeliään ovat myös kierteet. Tämä on täysi olettamus, mutta en usko että Jussi olisi Hesu-liigan kärjessä vahatulla jengillä.

Eliot on ehdottomasti hyvä pelaaja, mutta nopean pelityylin "vanki", mikä on täysin ymmärrettävää hyvin pienen suomalaisten sääntöjen kokemuksen takia. Jos hän osaisi vielä jatkot yhtä hyvin kuin haltuunotot, hän olisi kansainvälisissä kisoissakin kärkipäässä. Toiset osaavat haltuunotot ja toiset taas kovat syötöt ja niihin jatkovedot. Hyvin harva osaa molemmat, pelaa sitten vahatuilla tai vahaamattomilla. Ei ole tieteellinen fakta, ihan mielipiteeni vaan.

Eihän kyse ole tuloksista niinkään. Tai siitä, että joku saisi oikotien onneen. Kyse on pelin luonteesta ja sielusta. Se kuolee muutaman vanhan parran myötä, koska kaikki uudet ja osa vanhoistakin rupeaa pelaamaan vahalla. Sitten voidaan saman tien pelata nopeaa pelkästään.

Esim. Mikun peliä katsellessani säälitti oikein, että kesällä huikeata pienen tilana kierrenäpäyttelyä ja nihkutusta osoittanut pelaaja pelasi suoraviivaisen tylsää liu'uttelua, jota suurin osa pelaajista edusti.

Se on ihan totta että hitaan pelin luonne muuttuu ja jotain jää puuttumaan, jos pelataan vahoilla. Alkavatko kaikki sitten todella pelata hidasta vahoilla ? Voin vain todeta että vahat tekevät pelistä aloittelijalle helpomman, mutta pidemmän päälle vahatta pelaaminen palkitsee enemmän, myös tuloksellisesti. Vahatuilla jengeillä saa 0-0 tuloksia, mutta voittaako 0-0 tuloksilla mestaruuksia ? Ei Voita.

Vastustajan figuurin liikuttaminen näpäytyksessä on mielestäni turha ominaisuus ja jos figuurien kosketuksissa otetaan nolla-linja käyttöön ei joskus mainittua "takaa sitomista" pääse syntymään.


Milloinkas se sikariporras jaksaa tehdä päätöksensä asiaa koskien?

Säännöt ovat työn alla ja tulen kirjoittamaan niin että figuuria ei liikutella näpäytyksen helpottamiseksi.

Saa nähdä mitä puheenjohtaja keksii. Ilmeisesti kova sääntöhinkkaus on käynnissä, kun ei kuulu mitään.

Sivurajaheitto olisi hyvä olla niin että ei pysty linkoamaan koko kentän halki.