Hefi - yleiskeskustelu

[SouthernBoogieCat]

Tiesin tuon että kahden tai useamman joukkueen ollessa tasapisteissä keskinäisen paremmuuden ratkaisee keskinäinen ottelu. Luulin että tarkoitit sitä ettei peliä lohkojumboa vastaan huomioitaisi sarjataulukossa mutta tarkoititkin kahden tai useamman tasapisteissä olevan keskinäistä vertailua. Luin huonosti esittämäsi asian ja siksi ymmärsin väärin mitä tarkoitit.

[Rossonero]

Tiesin tuon että kahden tai useamman joukkueen ollessa tasapisteissä keskinäisen paremmuuden ratkaisee keskinäinen ottelu. Luulin että tarkoitit sitä ettei peliä lohkojumboa vastaan huomioitaisi sarjataulukossa mutta tarkoititkin kahden tai useamman tasapisteissä olevan keskinäistä vertailua. Luin huonosti esittämäsi asian ja siksi ymmärsin väärin mitä tarkoitit.

En itsekään tiennyt mitä tarkoitin. Oli nimittäin vain näppituntuma, että joku tällainen systeemi oli käytössä jossakin tilanteessa.

Olennainen asia oli se, että tällaista on käytetty mm. lätkässä, joka itse asiassa tulosten suhteen on etenkin alkusarjassa aika hyvinkin verrannollinen subuun.

[Rossonero]

Kaksinkertainen sarja ja sekä ylempi- ja alempijatkosarja on mielestäni hyvä systeemi. Myös sellainen systeemi on minusta hyvä, jossa parhaat (esim. 8 parasta) pääsisi playoffseihin ja loput pelaisivat alemman jatkosarjan esim. sarjamuotoisena tai jos pelaajia olisi esim. 4 niin playoffseina.

Kaksinkertainen sarja sekä jatkosarjat ei onnistu, koska pelejä tulee liikaa. Jos ei haluta kokonaan hajottaa kahteen eri sarjaan, niin joko pelkkä kaksinkertainen tai yksinkertainen runkosarja ja sitten jatkosarjat erikseen joko kaksinkertaisina tai yksinkertaisena ja sitten pudotuspelit.

Mahdollisuuksia on monia, mutta pelimäärän on pysyttävä kohtuullisena, jotta suurin osa pystyy osallistumaan.

Mikään ei kehitä niin paljon kuin pelit huippuja vastaan. Hyvä esimerkki tästä on Jarkko joka on tahkonnut Lappeenrannassa lukuisia pelejä Makea vastaan ja kehitys on ollut nopeata ja nousu kohti Suomen kärkeä ollut vakuuttavaa.

Tuo on eri asia. Jarkon lähtötaso, kun aloitti pelaamisen muutama vuosi sitten uudestaan, oli jotakuinkin HeFin keskitasoa. Jo toisessa turnauksessaan muistaakseni pisti tiukille monia kovempiakin pelaajia. Ja toisaalta Jarkko on tahkonnut Maken kanssa enemmän pelejä kuin me pelaamme monessa vuodessa.

Satunnaiset pelit ylivoimaisia vastustajia vastaan eivät kehitä kovinkaan paljon. Esim. Barca vastaan Ponnistus olisi aika turha peli kehityksen kannalta. Monelle myös mielekkyys menee monivuotisen kehityskaaren miettimisen edelle tässä pelissä.

On myös hyvä muistaa, että kaikkien pitäisi saada peleistä irti jotain. Huippupelaajat ovat Helsingissä tippuneet hieman Maken ja Jarkon kyydistä, kun me pelaamme vain muutamia kovia pelejä kauden aikana turnausten lisäksi. Omalta osaltani voin sanoa, että pelaan kaikki pelit mielelläni, mutta haluaisin huomattavasti enemmän kovia pelejä, jotta kehitystä tapahtuisi. Ja ne, jotka eivät ehdi pelata enemmän, eivät noita kovia voi lisätä. Käytän mielelläni jo ratkenneet pelit vastustajan pelin kehittämiseen, mutta tuota voisin tehdä aivan hyvin treenipeleissäkin halukkaiden kanssa. Ja paljon enemmän kehittäisi, että pelattaisiin treenipeliä, tai järkättäisiin "treenipäiviä", joissa sitten käytäisiin läpi ja treenattaisiin eri juttuja.

Kovia pelejä myös saa jokainen jokaisessa turnauksessa vähintään alkulohkossa. En siis näe kovin tarpeellisena pelata kaksinkertaista sarjaa, jossa huomattava määrä peleistä (Hönkki tuon joskus laski) on ns. selviä. Jokainen toki näkee asian omalta kantiltaan, ja siksi tässä sitä selvitellään. Sarjassa pitää kuitenkin muistaa myös miettiä mitä huiput saavat irti peleistä. Minulle mikään vaihtoehto ei ole kynnyskysymys, mutta toivon ensi vuonna saavani pelata enemmän kovia pelejä kuin tänä vuonna, jonka aikana niitä tuli ehkä vähemmän kuin koskaan, sillä harjoituspelitkin jäivät vähiin (monien pelaajien ajanpuutteen vuoksi).

Tärkeintä on saada niin paljon pelejä kuin vain mahdollista (resurssien puitteissa) ja pyrkiä kehittymään pelaajana.

Juuri näin. Ja tämä koskee kaikentasoisia pelaajia, joka monen kovemman pelaajan aikapulan lisäksi tekee asiasta entistä mutkikkaamman.

Zaccy: Jos haluat lisää pelejä omantasoisia vastustajia vastaan niin siirry meidän uuteen seuraamme JaNoon ja tule mukaan HeHe-liigaan ensi kaudeksi.

Ei kai seuraan ole pakko liittyä, jos haluaa pelata liigassa?

Ajatus sinänsä on tietenkin hyvä.

Koko jutun pointtina on löytää mielekkäin vaihtoehto kaikille. Ja monelle juuri tiukat pelit ovat niitä joiden takia he pelaavat peliä.

En halua mitenkään sanoa, että joku ratkaisu on ainoa oikea. En tiedä kaikkien näkemyksiä. Tarkoitus ei ole myöskään vähätellä ketään. Kaikki ovat arvokkaita osasia kerhotoiminnoissa ja liigoissa. Pieni realismi on kuitenkin paikallaan, kun sarjajärjestelmää mietitään.

[SouthernBoogieCat]

Tässä taas uusi hahmotelma sarjasysteemiksi, jossa sekä huipuille että vähemmän huipuille tulee ylimääräisiä pelejä omantasoisiaan vastaan:
- Pelataan normaalisti kaksinkertainen sarja, jonka voittaja on mestari
- Sarja jaetaan kahteen välisarjaan jonka koko on riippuen osallistujamääristä esim. 12 pelaajalla 6 ja 6.
- Välisarjalohkojen pelaajat pelaavat oman lohkonsa joukkueita vastaan kerran (tai kaksi riippuen mitä päätetään). Näin otteluita välisarjasta tulee 5-10 / pelaaja eli normaaliottelut + välisarjan ottelut yhteensä (riippuen sarjan koosta) on 12 pelaajalla 27-32.
- Välisarjan lohkot voisivat olla esim. Zinga, Vesa, Hönkki, Juho, Kaitsu, Puppe muodostavat kovien pelaajien lohkon ja loput heikompien pelaajien lohkon.
- Välisarjasta ei tehtäisi erillisiä sarjataulukkoja vaan ottelut lasketaan normaalisti kokosarjan sarjataulukkoon. Eli välisarjan peleillä olisi merkitystä pelaajan lopulliseen sarjasijoitukseen.
- Vaihtoehtona on tietenkin pelata yksinkertainen sarja + kaksinkertainen välisarja jolloin ottelumäärä/pelaaja (12 pelaajan sarjassa) olisi 11 + 10 eli 21 eli kutakuinkin sama kuin päättyvällä kaudella. Erona vaan olisi että kaikki kohtaavat kaikki kerran ja lisäksi omantason välisarjavastustajat kahdesti. Eli esim. minä kohtaan vaikkapa Zingan kauden aikana kerran ja Pasin yhteensä kolme kertaa.

[SouthernBoogieCat]

- Vaihtoehtona on tietenkin pelata yksinkertainen sarja + kaksinkertainen välisarja jolloin ottelumäärä/pelaaja (12 pelaajan sarjassa) olisi 11 + 10 eli 21 eli kutakuinkin sama kuin päättyvällä kaudella. Erona vaan olisi että kaikki kohtaavat kaikki kerran ja lisäksi omantason välisarjavastustajat kahdesti. Eli esim. minä kohtaan vaikkapa Zingan kauden aikana kerran ja Pasin yhteensä kolme kertaa.

Ylläolevaa systeemiä voisi vielä kehittää esim. siten että pelattaisiin kuten yllä mutta lisäksi ns. tasauskierrokset eli jokainen pelaaja saisi valita vapaasti ketä vastaan pelaa ylimääräisen/ylimääräiset pelit. Esimerkiksi minä voisin valita pelaavani Zingaa vastaan ylimääräisen (tai jos päätetään niin kaksi ylimääräistä) pelin. Näin ollen pelimäärä/pelaaja (perus+välisarja+tasauskierrokset) olisi 12 joukkueen sarjassa 11+10+1 eli 22 tai 11+10+2 eli 23. Ei mielestäni olisi liikaa pelejä ja olisi vähintään yksi peli jokaista vastaan + kaksi ylimääräistä peliä omantason vastustajaa vastaan + esim. kaksi peliä vapaavalintaista vastustajaa vastaan. Näin tulee kaikille vähintään yksi peli kaikentasoista vastustajaa vastaan ja kaksi peliä omantason vastustajaa vastaan sekä kaksi peliä valinnan mukaan joko kovempaa tai omantason vastustajaa vastaan tai yksi tasauspeli kovempaa ja yksi omantason vastustajaa vastaan. Tasauskierrosten pelit lasketaan luonnollisesti mukaan lopulliseen sarjataulukkoon. Tasauskierrosten vastustajat pitäisi ehkä valita ennen kauden alkua, jotta vältettäisiin jälkeenpäin puheet taktikoinnista. Tai jos halutaan niin voidaan tehdä niin että tasauskierroksen vastustajan saa valita taktisesti sen mukaan mitä sarjataulukossa itselleen on eniten hyötyä tai syy valintaan voi olla myös muukin esim. halu pelata lisää tietyntason vastustajaa vastaan.

[Zinga]

Kun noita sarjajärjestelmiä (näköjään kovasti) mietitte, kannattaa muistaa, minkä takia liigoja ylipäätään pelataan. Minä voin valoittaa ainakin omaa HeFi-halukkuuttani. Haluan pelata liigassa, jossa kohtaa eri tyyppejä ja pelaaminen on hauskaa. Jos minun olisi pelattava liigassa vain "omantasoisia" pelaajia vastaan, voisi intoni koko liigan pelaamiseen loppua. Jokainen liigapeli pitäisi olla vähän erilainen kuin perus treenipelin. Siinä punnitaan henkisiä kykyjä, miten liigapeli osataan ottaa tosissaan. Tämä on mielenkiintoista. Vesa ilmeisesti suhtautuu asiaan eri tavalla, huomioiden kommentit liigapelin pelaamisesta ns. vasemmalla kädellä huonompaa pelaajaa vastaan. En usko että esimerkiksi valioliigan huippujoukkueet ottavat mitään virallista peliä puolitosissaan. Harjoituspelit ovat eri asia. Minulle tuo henkinen puoli liigapeleissä on erityisen kutkuttava. Siinä sitä kehittyy pelaajana, ja osaa esimerkiksi turnauksissa hoitaa ne tärkeät ensimmäiset pelit kylmänä (jolloin henkisen pelivireen tärkeys korostuu).

Mitä tulee noihin jääkiekossa käytettyihin, ja tässäkin keskustelussa esille nostettuihin sarjajärjestelmiin (pudotuspelit, vain osan peleistä huomioiminen yms.), on niiden rinnastus paremminkin meidän turnaukset. Turnaukset ja liigat ovat kuitenkin aivan eri juttu. Turnauksissa on tavoitteena saada voittaja selville lyhyessä ajassa, liigan tarkoituksena on kokonaisen kauden kunnon mittaaminen. Futiksen MM-kisoissa on yllättäen eri järjestelmä kuin valioliigassa.

Ehkä oikea HeFi-järjestelmä olisi yksinkertainen sarja. Seuraavassa edut:

• Jokaisen pelin merkitys on suuri jolloin liigapelit saavat enemmän merkityseroa harjoituspeleihin nähden
• Ottelumäärä on pienempi jolloin kauden aikana voidaan noudattaa tiukempaa otteluohjelmakuria
• Yksinkertainen sarja mahdollistaa enemmän pelaajia sarjaan ilman että ottelumäärä räjähtää käsiin. Ehkä HeFiiin saadaan näin mukaan uusia pelaajia
• Pelikerroilla jää enemmän aikaa harjoituspeleille, joissa Vesakin voi sitten löysäillä tai pelata oman tasoisia vastaan

[SouthernBoogieCat]

Haluan pelata liigassa, jossa kohtaa eri tyyppejä ja pelaaminen on hauskaa.

Nimenomaan! Juuri tuon vuoksi itsekin pelaan. Olen useasti sanonut, että mikäli pelaisin Subua vain liiga- tai turnausvoittojen yms. vastaavan takia niin olisin takuulla lopettanut lajin harrastuksen jo vuosia sitten koska em. menestystä ei ole vielä tullut.

Ehdottamani perus+välisarja+tasauspelit mielestäni edesauttaisivat ainakin minun ja Zingan motiiveja pelaamiselle. Uskon monien muidenkin pelaajien pelaavan mielellään sekä itseään parempia että heikompia vastaan eikä vain jompaakumpaa. Tosin ehdottamallani formaatilla pelimäärä ei välttämättä kasvaisi kohtuuttomasti vaikka liigaan ensi kaudeksi tulisi pari uuttakin pelaaja esim. Keba ja Vänä. 14 joukkueella pelimäärä olisi vähintään 13+12+1 eli 26 eli vain vähintään 4 peliä lisää/pelaaja. Tosin joillekin harvoin pelaaville tämäkin määrä voisi olla liikaa. Itse kyllä olisin valmis pelaamaan kaudessa vähintään tuon 26 peliä. 

[SouthernBoogieCat]

• Ottelumäärä on pienempi jolloin kauden aikana voidaan noudattaa tiukempaa otteluohjelmakuria

Itse en pitäisi otteluohjelmakuria olennaisena asiana liigassa, jossa ei voida realistisesti odottaa kaikkien olevan paikalla yhtäaikaa ja otteluita pelattavan otteluohjelman mukaisesti. Esimerkiksi minusta on tärkeämpää että saa pelattua pelit pois kuin että orjallisesti noudatetaan otteluohjelmaa. Sekin on mielestäni tärkeää, että jos joku harvoin pelaamassa käyvä on paikalla, voi häntä vastaan silloin pelata vaikka molemmat matsit pois (jos käytössä on kaksinkertainen sarja).

Yksinkertaisen sarjan hyvä puoli on minusta siinä että nimenomaan harvoin pelaavaa vastaan on helpompi saada peli pelattua pois. Huono puoli yksinkertaisessa sarjassa on se että ottelumäärä/pelaaja voi jäädä liian vähäiseksi. Esimerkiksi jos meillä ensi kaudella on 14 pelaajaa on 13 peliä/pelaaja mielestäni aivan liian vähän kauden ottelumääräksi. Pahimmassa tapauksessa kausi loppuu jo ennen vuodenvaihdetta kun kauden tarkoitus on kestää syksystä kevääseen. Pelaaja joka onnistuu pelaamaan 13 matsia syksyllä voi enää pelata loppukaudesta treenipelejä ja ehkä Suomen Cupin matseja jos hän on siinä mukana.

Pitäisin liigan paisuttamista pelaajamäärän osalta tärkeämpänä saada liigaan mukaan asiaan sitoutuneita pelaajia, jotka voivat varmuudella sanoa pystyvänsä vetämään kauden läpi vaikka otteluita olisi vaikka 26 kpl/pelaaja. Tottakai kauden aikana voi tulla yllättäviä esteitä jonka vuoksi ei pystykään pelaamaan mutta se on eri juttu. Esimerkiksi jos on vaikka 12 sitoutunutta pelaajaa mukana voitaisiin pelata vaikka kolminkertainen sarja.

[Epis]

pffffffff 

[Hovimestari]

Aikamoista pohdintaa. Ehkä teidän pitäisi ottaa nopean turnauksissa käytössä oleva (?) 5-0 sääntö Hefissäkin käyttöön?

[Hönkki]

Zingan ehdotus yksinkertaisesta sarjasta on minusta ok.

etuja:
- voidaan ottaa lisää pelaajia ilman että pelimäärät räjähtävät käsiin
- JOS sarja menee nopeasti, voidaan pelata yksi kausi syksyllä ja yksi kausi keväällä. Kaikkien ei ole pakko osallistua sekä syys- että kevätkaudelle. Aivan ekat Hefi-kaudet olivat tällaisia.
- hevijuusereille lisäsarjoja, aivan niinkuin Hesussa tehdään. Kyllähän me keksitään vaikka mitä. Esim. olisi hyvä kehittää joku sarja johon italialaisen Zipon voisi ottaa mukaan.

[Zinga]

Huono puoli yksinkertaisessa sarjassa on se että ottelumäärä/pelaaja voi jäädä liian vähäiseksi. Esimerkiksi jos meillä ensi kaudella on 14 pelaajaa on 13 peliä/pelaaja mielestäni aivan liian vähän kauden ottelumääräksi. Pahimmassa tapauksessa kausi loppuu jo ennen vuodenvaihdetta kun kauden tarkoitus on kestää syksystä kevääseen. Pelaaja joka onnistuu pelaamaan 13 matsia syksyllä voi enää pelata loppukaudesta treenipelejä ja ehkä Suomen Cupin matseja jos hän on siinä mukana.

Yksi pointeistani oli juurikin se, ettei ole mitään järkeä pelata kaikkia pelejä syksyn aikana ja sitten odotella muita keväällä. Pelataan mielummin paljon treenipelejä ja muita sarjoja ja liigapelejä otteluohjelman mukaan niin että pelimäärät etenevät tasassa. On aina huono juttu jos kuukauden jälkeen yksi on pelannut kaikki pelinsä ja toinen vasta aloittelee sarjaa.

[kesämesu]

Hefin ulkopuolisena kommentoisin että mielestäni kun pelataan sarjaa niin tasapisteissä paremmuus ratkaistaan AINA maalierolla eikä millään muulla.
jos toinen tekee enemmän maaleja kuin toinen niin sehän on piiskaajan hyvyyttä ja jos joku ei halua piiskata vaan TYYTYY 2-0 tulokseen vaikka
opetusmielessä niin voi voi... allekirjoittanut pelaa aina täysillä alusta loppuun ja jos piiska kärisee niin sitten kärisee.
Itsekin olen kärsinyt uran alkuvaiheissa kunnon piiskankärystä mutta se ei ole masentanut vaan kasvattanut ja tämä on varmaan aika tuttu ilmiö
kaikille lajin aloittelijoille kun pelataan kokenutta ja ylivoimaista vastustajaa vastaan.

[SouthernBoogieCat]

Olen samaa mieltä Kesämesun kanssa. Maalieron pitäisi pitkässä sarjassa olla tasapisteissä merkitsevä tekijä. Lyhyessä turnauksessa asia on mielestäni eri ja keskinäinen ottelu voi olla toimiva peruste. Lisäksi jaan Kesämesun näkemyksen että on mestaruudesta taistelevan oma vika jos häviää mestaruuden sillä ettei piiskaa tarpeeksi ja häviää sen takia maalierolla mestaruuden. Aloittelevien pelaajien pitäisi minusta muistaa että alussa kaikki on vaikeaa ja kaikkia aloittelevia piiskataan. Piiskatuksi tuleminen kasvattaa luonnetta ja siitä oppii ajan kanssa jopa nauttimaan. Itsekin olen oppinut nauttimaan piiskatuksi tulemisesta. Kun on kokemusta piiskatuksi tulemisesta oppii myös nauttimaan siitä kun itse piiskaa aloittelijoita ja oppii myöskin nauttimaan voitoista kun niitä tulee. Piiskatuksi tuleminen kuuluu ehdottomasti Subbuteoon. En vaihtaisi omia piiskakokemuksiani mihinkään.

[Epis]

Mestaruudesta taistelemattoman mielestäkin maaliero on ihan toimiva tapa tasapisteiden vertailussa, mutta en kuitenkaan allekirjoita "piiskaan niin paljon, kun pystyn" ajatusta. Tietysti maaleja tekee kun voi, mutta ainakin itse alan vähentämään tehoja ja keskittymään treenaamaan muita juttuja (nopeampaa pelitempoa, liikkuvaan palloon pelaamista, pitkiä näpäytyksiä, pallon pitämistä jne) muutaman maalin johtoasemassa.

Mutta jottei mentäisi ihan offtopikin puolelle, niin loppupeleissä mulle ihan sama, millä tavalla tasapisteiden joukkueet laitetaan paremmuusjärjestykseen. Tietysti laajemmassa vertailussa on oma ideansa, mutta vaatii pikkaisen enemmän sarjataulun ylläpitäjältä, varsinkin sarjan ollessa kesken voi joukkueen sijoitus muuttua kilpakumppanin kanssa, vaikka kumpikaan ei pelaisi yhtään ottelua. No mutta uskon ettei tämäkään ole ongelma nykyisiä taulukoita päivittäville. Mut eniveis, kuten muutenkin.. meikä vaan pelaa.