Viestit

Loistavaa!!! Tämä on juuri sellaista keskustelua mitä olen peräänkuuluttanut puolustaessani joissain muissa ketjuissa tällä foorumilla avautumista tämä on eli juuri sellaista keskustelua millä viedään Suomi-Subua eteenpäin!!! Upeaa!!!

Hienoa lukea tämäntyyppistä vahvaa väittelyä asioista. Pisteet kaikille siitä!!!

Tämä muuten päättää "kunniakkaasti" keskustelun suomalaisen subu urheilustatuksesta. On huvittava ajatus siirtää tämä toiminta futiksen maailmaan: Teflon Blatter keksii jonkun sääntökohdan, jonka tuo esiin FIFA:n nettifoorumilla, muutama tuhat täysin satunnaista (sekä tasoltaan, kokemukseltaan että näkemykseltään pelistä) pelaajaa pitää ajatusta hyvänä, pienempi osa ei pidä, ja pari päivää myöhemmin Blatter sanoo, että näin tehdään, se sai kannatusta. Huikea mielikuva! Mikä tapa johtaa yhdistystä! Oppia Lukoshenkolta, vai?

Tämä ei todellakaan päätä keskustelua suomalaisen subun urheilustatuksesta vaan päinvastoin lisää sitä. Kyllähän oikeassakin futiksessa asioihin otetaan eri foorumeilla (esim. lehdistössä jne.) välillä voimakkaastikin kantaa ja kukaan ei kyseenalaista silti futiksen urheilustatusta.

Tällä foorumilla ei sitäpaitsi käsittääkseni tehdä lopullisia päätöksiä sääntöasioista vaan ne tehdään muualla. Täällä vain keskustellaan eri vaihtoehdoista ja niiden saamasta kannatuksesta joita sitten erikseen punnitaan muualla.

Täten jätän U.D. Almerian La Liga -paikkahekemuksen kaudelle 2008-09 päättävien tahojen käsiteltäväksi.

Omasta puolestani U.D Almeria on tervetullut jatkamaan liigassa myös kaudella 2008-2009 sikäli kun asiassa oli alunperinkään mitään epäselvyyttä. Muiden Espanjan liigajoukkueiden mielipidettä asiaan en tiedä joten en ota asiaan kantaa. Käsittääkseni Espanjan liigan ulkopuolisilla joukkueilla ei ole äänivaltaa siihen kuka pelaa Espanjan liigassa ja kuka ei joten uskaltaisin sanoa asian ratkeavan Espanjan liigan joukkueiden kesken.

En ole osallistumassa FA Cupiin. Espanjan liiga on ensi kaudella ainoa HeSun alainen Liiga/Cup johon osallistun.

Ylläolevan lausuntoni aikaisten olosuhteiden muutosten johdosta pyörrän ylläolevan lausuntoni ja anon paikkaa sekä Divariin että FA Cupiin kaudelle 2008-2009. Joukkueeni molemmissa kilpailuissa olisi Blackpool. Joukkue on iskussa (nimetty ja tarpeeksi pelaajia) ja asia loppuun asti mietitty joten osallistuminen Blackpoolilla molempiin kilpailuihin (Divari ja FA Cup) on varma mikäli hakemukset hyväksytään. Serie A:n en sen sijaan osallistu kaudella 2008-2009 eli siltä osin alkuperäisen lausunnon aikainen tilanne on voimassa. Pahoittelen tästä mahdollisesti koitunutta vaivaa.

Kilpailut joihin osallistun/olen hakenut osallistumisoikeutta kaudelle 2008-2009 ovat:

- Espanjan Liiga (Barcelona) 1)
- CL karsinnat (VPS) 1)
- Divari (Blackpool) 1)
- FA Cup (Blackpool) 2)

1) osallistuminen varma
2) hakemus jätetty


200.viesti

Pelataan neljällä lohkolla yksinkertainen sarja. Lohkot pyritään pelaamaan loppuun tämän vuoden puolella. Keväällä kaksiosaiset puolivälierät, välierät ja yksiosainen finaali.

Tuossahan tuo olikin eli neljä alkulohkoa. Luulin että ao. joukkueet olivat sijoitettuja eri alkulohkoihin joten siksi luulin lohkoja olevan viisi.

Suoraan lohkovaiheeseen pääseviä joukkueita on viisi:
Lyon (Puu) hallitsevana mestarina
Middlesbrough (Jussi) HeSun mestarina
ManU (Hönkki) HeSun kakkosena
Sevilla (Vesa) spanskimestarina
Werder Bremen (Hovimestari) Bundesliigan edustajana ja SM-meriitillä

Eikö voitaisiin ottaa mukaan kolme suoraan lohkovaiheeseen pääsevää jengiä lisää esim. Athletic/Real Madrid Espanjan kakkosena + pari jotain muuta? Näin suoraan lohkovaiheeseen pääseviä jengejä olisi kahdeksan ja näin olisi kahdeksan alkulohkoa joista kustakin kaksi jatkoon 16 joukkueen puolivälieriin. Mielestäni ei ole hyvä jos suoraan alkulohkovaiheeseen pääsevistä joukkueista ainakin kaksi joutuu samaan alkulohkoon.

Meillä oli Hovimestarin kanssa aivoriihi, jossa suunnittelimme Mestarien Liigan systeemiä. Tarkennuksia tulee, mutta laitan tähän jo pääpiirteitä tiedoksi.

Pelataan neljällä lohkolla yksinkertainen sarja. Lohkot pyritään pelaamaan loppuun tämän vuoden puolella. Keväällä kaksiosaiset puolivälierät, välierät ja yksiosainen finaali.

Suoraan lohkovaiheeseen pääseviä joukkueita on viisi:
Lyon (Puu) hallitsevana mestarina
Middlesbrough (Jussi) HeSun mestarina
ManU (Hönkki) HeSun kakkosena
Sevilla (Vesa) spanskimestarina
Werder Bremen (Hovimestari) Bundesliigan edustajana ja SM-meriitillä

Karsintakierroksia on kaksi. Karsinnat pelataan kaksiosaisina. Ensin on karsintakierros, johon osallistuu n. kahdeksan joukkuetta, joista suurin osa Hovimestarin, Puun ja minun joukkueita, sekä mahdollisesti Hönkin joukkue (Shakhtar?).

Sen jälkeen on pääkarsintakierros (22 joukkuetta), johon osallistuvat ensimmäisen kierroksen voittajien lisäksi suunnilleen seuraavat jengit (lista elää hieman vielä, koska ei ole kaikilta varmistuksia osallistumisesta tai jengin olemassaolosta):

HSV - Jykä
Celtic - Jykä
Chelsea - Janne
Blackburn - Ukko
Atletico - Ukko
Stuttgart - Timo
Juventus - Kaitsu
Valencia - Kaitsu
Anderlecht - Petri
Real Madrid - Puu
PSV - Puu
Inter - Hönkki
VPS - Jaakko
Bayern - Vesa
Spurs - Vesa
Rosenborg - Harri

Lohkovaiheeseen ei voi päästä enempää kuin 3 tai 4 (ei vielä lyöty lukkoon) joukkuetta yhdeltä pelaajalta. Joukkueet ovat myös eri lohkoissa. Tämä kaikki vältetään vielä suunnitteilla olevalla arvontasysteemillä.

Tämä on sellainen vähän aikaa vievä sarja jota voi hyvin pelata Espanjan liigan ohessa eli olen VPS:llä mukana.

Pari kysymystä jotka minua ihmetyttävät:

1. Miksi Atletico on mukana eikä Athletic vaikka jälkimmäinen sijoittui Espanjan liigassa paremmin kuin ensiksi mainittu? Minusta Sevillan lisäksi korkeintaan vain kaksi seuraavaa Espanjan liigasta (Real Madrid ja Athletic) voisi olla mukana. Erikseen voisi sitten tehdä UEFA-cupin johon muitakin joukkueita Espanjan liigasta (lähinnä Atletico ja Getafe/Almeria) voisi ottaa mukaan.

2. Miten viisi alkulohkoa käsittävästä lohkovaiheesta on ajateltu toteuttaa järkevästi pudotuspelit?

:lockedd:

Mielestäni nuo tuollaiset bannaus-viestit voisi saman tien moderoida bittihautausmaalle. Mutta, jos niin ei tehdä, pitää asiasta voida keskustella ilman lukkoja.

Samaa mieltä! Mielestäni on käsittämätöntä että heti jos asioista (vaikka vähän kipeistäkin) keskustellaan täällä nousee haloo että miksi nousee väittely jne. Sitähän varten tämä foorumi (ja muutkin keskustelufoorumit netissä) on kehitetty että ihmiset voisivat keskustella asioista kätevästi netissä. Bannausta/moderointia mielestäni voi soveltaa ainoastaan silloin jos keskustelussa ilmenee ikäviä henkilökohtaisuuksiin menemisiä ja muita asiattomuuksia. Tällä foorumilla olen ilahduttavan vähän sellaista havainnut. Puhelimitse voi mielestäni jutella lyhyesti muutaman minuutin mittaisia nopeita asioita mutta laajempaan keskusteluun tämäntyyppinen foorumi on lyömätön.

ihmettelen samalla ehtoja

Siinä on rajansa mitä kukin pystyy pelaamaan. Tulevaisuus näyttää pystyykö Coventryn manageri pelaamaan enemmän.

Uskon että kaksi sarjaa sellaiselta vanhalta konkarilta kuin Jykältä menisivät ilman vaikeuksia etenkin kun La Ligassa otteluita on niin vähän (12 ottelua/joukkue). Pelasihan Jykä käsittääkseni viime kaudella La Ligan lisäksi ainakin myös Kurvin sarjassa. Tietysti asia on Jykän itsensä päätettävissä osallistuuko hän La Ligaan ensi kaudella mutta mielestäni tuollaisia ehtoja ei saisi asettaa että "jotta pääset tähän mukaan täytyy sinun luopua tuosta". Ehdottaisin siis että asiaa mietittäisiin vielä uudelleen!

ihmettelen samalla ehtoja.

Sama täällä! Miksei Jykä voisi pelata myös La Ligassa? Sen ymmärrän ettei Coventry voi pelata sekä divarissa että HeSu-liigassa mutta mielestäni La Ligaa ei pitäisi sotkea tähän. Pelaavathan monet muutkin kahdessa sarjassa ja edessä on pitkä kausi joten vaikka Jykä pelaisi kahdessa liigassa saadaan molemmat varmasti loppuun kohtuullisessa ajassa. Ehdottaisin että arvoisa puheenjohtaja harkitsisi vielä uudelleen noita ehtoja.

Ehdottaisin seuraavaa:

1) sallitaan kovempi kontakti sekä hyökkäys- että puolustuskierteissä
2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin
3) rike puolustuskierteessä --> näpäytys takaisin
4) törkeä rike hyökkäys- tai puolustuskierteessä --> vapari tai pilkku

Törkeä rike esim. silloin kun rikottu figuuri kaatuu.


Näillä säännöillä puolustajaa ja hyökkääjää kohdellaan joka tilanteessa samanarvoisesti, mutta hyökkääjä saa silti edun, koska hyökkääjä pystyy hyötymään kierteistä paljon enemmän kuin puolustaja.

Sääntöjen pitää olla sellaiset, että kierteitä edes uskalletaan yrittää. Vain silloin myös kehitymme kierrepelaajina. Toki niitä kierteitä nytkin jonkun verran yritetään (ainakin muikkujengeillä), mutta paljon voidaan vielä parantaa.

Tulkinnanvaraiseksi jää edelleen se mikä on rike kierteessä. Jos aletaan siitä päästä mikä on varmasti rike kierteessä:
- figuuri yrittää vastustajan läpi
- vastustajan figuuri keinahtaa selkeästi
- vastustajan figuuri liikkuu paikaltaan yli millin niin, että se on selvää ilman mittailujakin
- kierteen suunta muutuu selkeästi. Ei puhuta mistään asteen, parin heitosta
- näpäytetty figuuri tönäisee vastustajaa, joka taas tönäisee palloa ja pallo liikahtaa. Tässä kohtaa pitää olla tiukka.

Loppu on sitten tulkintaa, mikä pitää saada yhtenäiseksi ja se onnistuu vain pelaamalla ja sopimalla pelaajien kesken pöydän ääressä.

Kannatusta Hönkin sääntötulkintaehdotukselle tulee myös täältä suunnalta!

Tule ihmeessä katsomaan esim. 8.9. pelikerralla. Voin taata, että kansainvälisen pelin muodostelmat ovat ominaisuuksiltaan lähempänä oikean futiksen muodostelmia kuin mitä suomalaisten sääntöjen. Tämän voin selittää sitten peliveran äärellä.

Hieno homma! Tulen mielelläni joku kerta esim. 8.9 katsomaan kansainvälisen tyylin peliä. On varmasti hyvä saada käsitystä molemmista tyyleistä joka laajentaa sitten käsitystä koko lajista. Tätä taisit sivuta jollain tapaa jossain aiemmassa kansainvälistä tyyliä käsittelevässä topicissa.

Saako tulla joskus nopean pelipäivinä tsekkaamaan miltä nopean tyyliin peli käytännössä näyttää ammattilaisten käsissä? Olen joskus 1990-luvun alussa kokeillut yhden pelin nopeaa tyyliä mutta en muista siitä juuri mitään ja lisäksi silloin hitaankin opettelu oli ihan alkuvaiheessa (nyt se on jo pidemmällä mutta ei vieläkään voittotasoa) joten nopeaan ei voinut uhrata ajatusta. Mielikuvani nopeasta on ehkä pitkälti muodostunut tuosta em. kerrasta ja siitä että olen nähnyt jossain nopeassa käytettyjä pelimuodostelmia jotka eivät ehkä vastaa oikean futiksen muodostelmia mutta varsinaista kunnon peliä en ole nähnyt. Sitten voisi arvioida muuttuuko oma mielikuva nopeasta-tyylistä tuon visiitin jälkeen.

Onnittelut vielä täältäkin mestarille!!!!

Mielestäni oli hienoa päästä "opintomatkalle" haistelemaan suuren SM-turnauksen fiilinkiä! Tämä oli debyyttini aikuisten SM-tasolla. Nuorten kisoissa olin vuonna 1994.

Mielestäni tämä turnaus tarjosi runsaasti dramatiikkaa ja tasaisia otteluja. En muista näkemistäni turnauksista (SM-rankingit) yhtään jossa olisi ollut yhtä monta jatkoaikaa ja pilkkuskabaa kuin nyt oli. Kaikkia otteluja en kokonaisuudessaan nähnyt joten minun on paha sanoa tarkempaa arviota ottelujen pelillisestä tasosta jota kuulin joidenkin parjaavan. Ainakin dramatiikkaa riitti ja hauskoja hetkiä joten minä ainakin viihdyin turnauksessa vaikka oma turnaukseni menikin vähän poskelleen.

Omasta turnauksestani sen verran että positiivista oli se että otettuani kunnolla avauspelissä pataan kokosin mielestäni suhteellisen hyvin rivini jatkossa. PSV-pelissä olin mielestäni mukana pelissä ja vaikka tappio tulikin oli pääsy kahdeksan joukkoon jälkikäteen ajateltuna mahdollinen  mutta PSV oli tuossa kohtalonpelissä terävämpi ja meni ansaitusti jatkoon. Pelissä Zingaa vastaan - vaikka se päättyikin 2-3-tappioon - oli myöskin paljon hyvää esim. maalinteko ja ilman puolustuksen karkeita mokia oli voitto siitäkin pelistä täysin otettavissa. Lisäksi positiivista oli että en jäänyt kisassa jumboksi ja tuli sentään jotakin ranking-pistettä. Negatiivista oli katastrofaalinen alku (7-0-tappio) ja selkeät puolustusvirheet turhan monissa peleissä. 15 päästettyä maalia neljässä pelissä oli paljon mutta osaa selittää ensimmäinen peli ja puolustus toimi paremmin kolmessa seuraavassa pelissä. Mutta "opintomatka" on nyt takana ja tästä on hyvä jatkaa uuteen Espanjan liiga-kauteen ja kohti ensi vuoden SM-turnausta! Täytyy vain systemaattisesti edelleen kehittää omia vahvuuksiaan ja kiinnittää huomiota heikompiin puoliin jotta saataisiin karsittua karkeimmat virheet. Heikohkosta tuloksesta huolimatta itselleni tämä turnaus antoi paljon joka varmasti kasvaa korkoa tulevina vuosina.

Tämä kilpailu-kriteeri on nähdäkseni yksi niistä kriteereistä miksi esim. ammunta, snooker ja shakki lasketaan urheilulajeiksi vaikka yhdessäkään ei fyysisen suorituksen kanssa ole merkittävästi tekemistä.

ovatko sitten bridge, backgammon ja ristisanojen ratkominen urheilulajeja ?

Järjestetäänkö bridgessä, backgammonissa tai ristikoissa mestaruus- tai muita arvokisoja?  Lisäksi bridgeä, backgammonia tai ristikoita ei ole missään luokiteltu urheilulajeiksi mutta mainitsemiani ammuntaa, snookeria ja shakkia on luokiteltu urheilulajeiksi esim. siinäkin tapauksessa kun niiden kilpailuista kerrotaan Urheiluruudussa tai muissa urheilu-uutisissa. En ole koskaan kuullut/nähnyt bridgen, backgammonin tai ristikoiden tuloksia (mikäli kilpailuja ylipäänsä järjestetään) olleen esillä urheilu-uutisissa. Kyllä mielestäni Subu on urheilulaji siinä missä joku snooker ja enemmän urheilulajiksi luokiteltava kuin esim. bridge, backgammon tai ristikot. Subua ja snookeria sekä ammuntaa yhdistävät esim. ranking-listat, erilaiset arvokisat, järjestäynyt liittotoiminta sekä kaikki näistä lajeista vaativat keskittymistä ja paineensietokykyä, tarkkuutta jne. Tuossa mielessä kyllä shakkikin voidaan rinnastaa Subuun tai snookeriin tai ammuntaan. Ihmettelen kyllä väitteitä miksi Subulla ei voisi olla urheilustatusta koska se on mielestäni niin itsestään selvää että Subu on urheilua koska moni samanhenkinen laji/peli kuten esim. snooker tai ammunta luokitellaan nekin urheiluksi.

Minusta yksi tärkeimmistä tekijöistä mikä erottaa urheilulajin ja esim. liikuntamuodon on että urheilulajissa on järjestäytynyttä kilpailutoimintaa kuten Subussakin on. Esimerkiksi Aikido (itämainen taistelulaji) ei ole urheilulaji vaan liikuntamuoto koska lajissa ei kilpailla. Sitävastoin esim. Judo ja Karate molemmat ovat urheilulajeja koska molemmissa kilpaillaan. Tämä kilpailu-kriteeri on nähdäkseni yksi niistä kriteereistä miksi esim. ammunta, snooker ja shakki lasketaan urheilulajeiksi vaikka yhdessäkään ei fyysisen suorituksen kanssa ole merkittävästi tekemistä.

Mutta, kun Hovimestarin asiayhteys oli nuo 3D-jengit, ei ole kyse niinkään lajista vaan "lajista". Niillä voi toki harrastella hyvinkin, mutta ei todella pelata lajia.

Jos pelataan jalkapalloa lenkkarit jalassa, on se edelleen jalkapalloa.

Silloin ei ole kyse lajin pelaamisesta, koska lajia pelataan oikealla kentällä, kunnollisilla kamoilla. Silloin on kyse harrastelusta. Vertaa vaikkapa salibandy ja sähly, joista toinen on laji ja toinen on "laji".

Mutta tämä nyt on tällainen ikuisuusaihe, kuten tuo "mitä on urheilu?" Jokaiseen teoriaan voi keksiä vaikka kuinka perusteluja riippuen siitä, mitä asioita painotetaan. Yhtä totuutta ei ole.

Itse asiassa shakistakin on aika vaikea käyttää termiä laji. Kyse on "lajista" tai paremminkin pelistä. Subukin on peli, mutta ei ehkä laji tai urheilua. Tiedä häntä.

Kyllähän Subuakin harrastetaan kunnon välineillä (esim. HW-pohjaiset figuurit) ja kunnon kentällä.

Minusta yksi tärkeimmistä tekijöistä mikä erottaa urheilulajin ja esim. liikuntamuodon on että urheilulajissa on järjestäytynyttä kilpailutoimintaa kuten Subussakin on. Esimerkiksi Aikido (itämainen taistelulaji) ei ole urheilulaji vaan liikuntamuoto koska lajissa ei kilpailla. Sitävastoin esim. Judo ja Karate molemmat ovat urheilulajeja koska molemmissa kilpaillaan. Tämä kilpailu-kriteeri on nähdäkseni yksi niistä kriteereistä miksi esim. ammunta, snooker ja shakki lasketaan urheilulajeiksi vaikka yhdessäkään ei fyysisen suorituksen kanssa ole merkittävästi tekemistä.

EDIT: laitoin yo. tekstin osittain myös oikeaan topiciin joten tässä pyrin jatkossa olemaan käsittelemättä tätä urheilulaji-asiaa vaan tämä topic jatkossa pyhitettäisiin otsikonmukaiselle aiheelle.