En tiedä onko tästä jo keskusteltu. Löysin mielestäni vain pari hassua mainintaa.
Eli Total Soccerin pelivälineet, onko hintansa väärtejä?
http://www.footballfigure.co.uk/index.php?cPath=122 tuolla näkyy olevan myynnissä, iso liuta.
Entä tuo kauppa, onko luotettava? Samoja näkyy olevan myös Subbuteoworldissä...
Nuo Total Soccerin figuurit lienee jotain kumimaisia, joten varmasti mukavia käsitellä, mutta onko kumimaisuudesta mitään haittaa? Tietenkin kumi haurastuu iän myötä, mutta pelailuunhan nuo olis varmaan ihan hyviä, varsinkin lapsille. Vai olenko hakoteillä? Kellään kokemusta?
Ovatko samoja kuin Astron myymät Total Soccerit?
Esmes tämä: http://www.astrobase.it/easyStore/SchedeVedi.asp?IDCatSchede=4021&IDCatVar=
Mallisto on mielestäni melko uusi. Kerran kysyin täällä näistä, eikä kukaan kai ollut tavannut ko. figuurimallia livenä.
Joku arveli, että vastaavat Sureshot ja Raptor malleja, jotka ovat selkeästi parempia kuin Zeugot, mutta eivät tietenkään pro-figuurien vertaisia jotka maksavat lähes 100€.
Kuvan mukaan ainakin figuurin kiinitys pohjaan lupaa parempaa kuin Zeugon. Eli eivät ole niin loukkaantumisherkkiä.
Tosin tuosta loukkaantumisestakin on todettu, että se on aika tapauskohtaista. Monilla Zeugot ovat kestäneet oikeinkin hyvin.
Tietääkseni noita Total Soccer -joukkueita ei vielä keltään Suomesta löydy. Korjatkaa jos olen väärässä. Näin ollen noista ei myöskään juuri kokemusta ole. Hinnaltaan nuo ovat tuolla footballfigure.co.uk:ssa näemmä samaa tasoa kuin Soccer 3D:t Subbuteoworldissä. Subbuteoworldissä puolestaan Total Soccer -joukkueet ovat tuplasti kallimpia. Tuosta footballfigure.co.uk:sta en usko myöskään keltään kokemusta löytyvän. Itse olen tilannut monesta paikasta joukkueita eikä viivästyksiä suurempia ongelmia ole missään ollut.
Uskoisin tuolla Total Soccer -joukkueella pärjäävän alussa ihan yhtä hyvin kuin esim. Soccer 3D:llä, Zeugolla tai Raptoreilla. Sittenhän tuon tietää, jos joku tuollaisen hommaa. Pro-joukkueen saa 50-80 eurolla. Sen voi sitten hommata jos vielä vuoden kuluttua laji kiinnostaa. Toki sellaisen hankkiminen on sallittua hetikin. Pro-pohjissa on parempi luisto ja pallotatsi. Kyllä niistä on apua aloittelijallekin, mutta tosissaan eron huomaa vasta taitojen karttuessa.
Lainaus käyttäjältä: Zinga - joulukuu 08, 2009, 13:39:41
Uskoisin tuolla Total Soccer -joukkueella pärjäävän alussa ihan yhtä hyvin kuin esim. Soccer 3D:llä, Zeugolla tai Raptoreilla. Sittenhän tuon tietää, jos joku tuollaisen hommaa. Pro-joukkueen saa 50-80 eurolla. Sen voi sitten hommata jos vielä vuoden kuluttua laji kiinnostaa. Toki sellaisen hankkiminen on sallittua hetikin. Pro-pohjissa on parempi luisto ja pallotatsi. Kyllä niistä on apua aloittelijallekin, mutta tosissaan eron huomaa vasta taitojen karttuessa.
Wiisaita sanoja Zetalta, jälleen kerran.
Subutex: Eli juuri kuten sunnuntaina siinä eteisessä kerroin ja näytin niitä figuureita/pohjia. Joka jannu suunnilleen on ostanut tuollaisen "välimallin" (Raptor, Sureshot, ja samaan kategoriaan laitan tämän Totalin) aluksi, mutta jos innostus on jatkunut, niin pro-pohjia on alettu hankkimaan suunnilleen vuoden harrastamisen jälkeen.
Aluksi en ainakaan itse hankkisi kauhean kallista välineistöä. Ensin pitää nähdä onko peli sitä mitä on odottanut, ja haluaako sitten jatkossa pelailla satunnaisesti omassa porukassa, vai lähteä myös esim. kisoihin ja todella kehittyä lajissa. Tämä koskee mielestäni kenttää lukuun ottamatta kaikkia pelivälineitä. Kentän arvo ei juurikaan muutu, jos sitä säilyttää hyvin. Astron säilytys pystyssä olevassa rullassa on olennaista, jos kenttä ei ole koko ajan hyvin kiinni levyssä.
Erittäin suuri merkitys välineistössä on myös sillä kumpaa sääntöversiota pelaa. Molempia voi periaatteessa pelata kaikilla figuureilla aluksi, mutta käytännössä alusta asti molemmista saa enemmän irti kumpaankin sääntöversioon paremmin sopivilla pelaajilla. Kovemmalla tasolla pelatessa erot versioiden figuureissa ovat vielä suuremmat.
Lainaus käyttäjältä: AriFerra - joulukuu 08, 2009, 15:42:49ostanut tuollaisen "välimallin" (Raptor, Sureshot, ja samaan kategoriaan laitan tämän Totalin) aluksi
Jakaisin pohjat hieman useampaan kategoriaan kuin pelkän hinnan perusteella. Esim. ptf-sureshotit ja ptf-advantaget ovat parempia kuin Zeugot tai Raptorit. Lisäksi kannattaa ehdottomasti ostaa sellaiset pohjat ja ukot, joiden kiinnitys on tuollainen "nappi" ukon jalkojen alla. Kiinnitys on sama suurimmassa osassa pohjia, joten jos haluaa siirtää ukot eri pohjiin myöhemmin, on se mahdollista. Alla oma karkea arvioni edullisista pohjista:
Kansainvälinen sääntöversio subjektiivisessa paremmuusjärjestyksessä:
Ptf-AdvantageMielestäni joukon paras. Vakaa, mutta myös kierrepeli on mahdollista. Tämän hintaluokan pohjiksi hyvä kosketus palloon ja hyvä laukaus. Mm. Suomessa lajia edistänyt hyvin pelannut aussi Eliot käytti näitä. Samoin minä vielä vuosi sitten. Ukot pitää ostaa erikseen, tai sitten joutuu maksamaan enemmän käsinmaalatusta (tai siirtokuvina tehdystä) joukkueesta.
Ptf-SureshotMuuten jokseenkin samanlainen kuin Advantage, mutta kierreominaisuus on huomattavasti heikompi. Käytännössä aloittelijalle sama kaliiberia, eli paras näistä. Zinga voitti näillä SM-kisat. Timo on pelannut näillä viime aikoihin asti. Hönkkikin taisi aluksi käyttää. Ukot pitää ostaa erikseen, tai sitten joutuu maksamaan enemmän käsinmaalatusta (tai siirtokuvina tehdystä) joukkueesta.
HasbroNäistä ainoa yksiosainen pohja, joten pohjan painoa ei voi muuttaa. Sopivan pehmeä kosketus palloon, koska on aika kevyt. Leikkauksiin saa kuitenkin hyvin voimaa. Vedoissa kohottaminen ei ole yhtä helppoa kuin yllämainituilla. Kierteet ovat helpompia, mutta ovat kuitenkin vakaat pohjat. Tiikkaja voitti näillä SM-kisat. Timo ja minä pelasimme näillä jonkin aikaa. Hyvät peruspohjat, joita voi ostaa valmina edullisina joukkueina. Ptf-pohjien jälkeen parhaat mielestäni.
Soccer 3DMinulla ei ole juurikaan pelikokemusta näistä, mutta jonkin verran olen näpäytellyt. Ovat hieman samantyyppiset kuin Hasbrot. Selvin ero huonompaan suuntaan ovat mukana tulevat ukot (sama kuin Hasbrossa, eli tehdasmaalatut valmiit joukkueet). Ukot ovat hieman isompia ja kolhompia kuin muissa, joten kosketus palloon ja tasapaino kärsivät hieman. Kiinnitys on myös huonompi (periaate kyllä sama, ja voi johtua pohjastakin). Aloittelijalle kuitenkin ihan ok. Porvoolaisista kai aika monella on ollut tällaiset.
RaptorJoskus luulin, että olisivat todella hyvät, kun näyttivät matalilta jne. Mukana tulevat painot tekevät pohjista todella painavat, joten ne ainakin pitäisi vaihtaa. Pallon saaminen tarkasti haluttuun suuntaan on yllättävän vaikeaa, koska pallo "luiskahtaa" välillä pohjan yli. Laukauksissa myös pallo lipsahtaa helposti ohi maalin, tai yli. Jos taas yrittää säätää voimaa, niin pelaaja saattaa taas "luiskahtaa" pallon alta, ja veto jää huonoksi. Painoa säätämällä voisi tulla apua. Kierteitä ei näillä saa lainkaan. Näilläkin oppii kyllä pelaamaan, mutta en maksaisi yhtä paljon kuin ylläolevista. Näistä on joku parannettu versio, jolla Miku on pelannut enemmänkin, mutta se on tietääkseni kalliimpi. Kaitsu pelasi näillä enemmänkin jossain vaiheessa, kuten myös Hovimestari. Ukot pitää ostaa erikseen, tai sitten joutuu maksamaan enemmän käsinmaalatusta (tai siirtokuvina tehdystä) joukkueesta.
ZeugoKaksiosainen pohja, mutta käytännössä avaaminen ja painon muokkaaminen tietää jonkun ukon hajoamista. Pohjat ovat aika painavia, joten kosketus on aika kova. Laukauksiin saa kyllä voimaa ja kohotustakin, ja kierteetkin ovat aika helppoja. Kokonaisuutena kuitenkin heikoin osittain siksi, että ukot ovat välillä hauraita, ja erilaisella kiinnityksella (ns. viivalla) kuin muissa pohjissa. Hasbroon ja Soccer 3D:hen verrattavaa massatuotantoa, jossa joukkueet ovat kokonaisia tehtaalla maalattuja.
Kokemusta ei ole Total Soccerista, joka on todennäköisesti aika lähellä Raptoria. Ulkonäkö pohjassa on aika lailla Raptorin. Muitakin malleja on olemassa paljon, mutta niistä ei ole minulla tietoa.
Näistä pohjista ainakin Hasbroilla, Soccer 3D:llä ja Zeugoilla voi hyvin pelata myös suomalaista sääntöversiota. Toki siinä erona on, että pohjissa ei saa olla liukua lisääviä aineita.
Kiitos infosta, sitähän tulikin jo paljon :)
Otin tuossa pienen riskin ja tilasin Total Soccerin joukkueet Nehän voivat vaikka olla parempia kuin nuo kaikki muut! ;D Voin tuoda sitten Porvooseen aikanaan näytille, jotta saadaan objektiivisempaa mielipidettä. En tiedä maltanko laittaa niitä edes pukinkonttiin vai otanko samantien testiin.
Figuurit saapuivat tänään. Eli 8.12. tilasin ja 16.12. olivat postilaatikossa. Tarkoitus olis kyllä laittaa ne pojille joulupakettiin joten en vielä viitsi testailla. Aivan mielettömän hienon näköisiä ne ainakin olivat!
(http://img36.imageshack.us/img36/6248/juventusd.th.jpg) (http://img36.imageshack.us/i/juventusd.jpg/)
Klikatkaa suuremmaksi.. näette pohjan takana tarrat joissa oli nimet ja numerot.. onhan nämä ainaki hienompia kuin nuo zeugot. Jos ei yhtä pelattavia, niin ainakin komeita koristeita :) Pelaajat tuntuivat käsissä vähän pehmeiltä.. ja kädetkin hieman joustivat kun varovasti painoin. Paketoin kuitenkin takaisin nopeasti ennen kuin jään kiinni itse teosta.
Ihan käheän näköiset! Toivottavasti pelattavuuskin on hyvä.
Pelattavuutta kokeiltu nyt hieman ja todella helposti keikkaavat En tiedä onko sisällä edes mitään painoja kun ei noita tunnu saavan edes auki. No, figuurin saa sentään irti tuosta mutta ei siitä aukosta mitään näe. Epävakaita ovat :) Vähänkin kovempaa kun vetää niin lähtee pyörimään. Tuntuu että eivät luistakaan hirveän hyvin vaikka vahaa. Varmaan sen vuoksi just lähtevätkin pyörimään. No, vaikka pelattavuus (ainakin entsi tuntumalla) on pettymys niin saatiinpahan tosi komeat tiimit :)
Lainaus käyttäjältä: Subutex - joulukuu 25, 2009, 14:14:31
Pelattavuutta kokeiltu nyt hieman ja todella helposti keikkaavat En tiedä onko sisällä edes mitään painoja kun ei noita tunnu saavan edes auki. No, figuurin saa sentään irti tuosta mutta ei siitä aukosta mitään näe. Epävakaita ovat :) Vähänkin kovempaa kun vetää niin lähtee pyörimään. Tuntuu että eivät luistakaan hirveän hyvin vaikka vahaa. Varmaan sen vuoksi just lähtevätkin pyörimään. No, vaikka pelattavuus (ainakin entsi tuntumalla) on pettymys niin saatiinpahan tosi komeat tiimit :)
pyörimään!! siis kierteitäkö? silloinhan voisivat sopia FI säännöillä pelattavan.
Kuvauksen perusteella vaikuttaa, ettei painoja olisi. Itse joskus kokeilin Raptop G2 pohjia ilman painoja ja olivat erittäin kiikkerät ja lähtivät hallitsemattomasti pyörimään eikä liuku vakuuttanut.
Jos nuo ovat yhtään normaalin pohjan tapaisia niin tuon mustan Juventus -osan pitäis saada nostettua, mutta jos on yhtä ja samaa pohjaa niin tuskin saa painoja sisään mitenkään. Onneksi nuo figuurit saa helposti heitettyä toisiin pohjiin tarvittaessa.
Lainaus käyttäjältä: SUFC - joulukuu 26, 2009, 11:03:42
Kuvauksen perusteella vaikuttaa, ettei painoja olisi. Itse joskus kokeilin Raptop G2 pohjia ilman painoja ja olivat erittäin kiikkerät ja lähtivät hallitsemattomasti pyörimään eikä liuku vakuuttanut.
Jos nuo ovat yhtään normaalin pohjan tapaisia niin tuon mustan Juventus -osan pitäis saada nostettua, mutta jos on yhtä ja samaa pohjaa niin tuskin saa painoja sisään mitenkään. Onneksi nuo figuurit saa helposti heitettyä toisiin pohjiin tarvittaessa.
Joo vaikuttaa siltä ettei painoja ole. Pohjan kahta osaa ei saa irti toisistaan. Olen kokeillut jo kahdella pohjalla ja ainakaan ne eivät ole hievahtaneetkaan. Ja en kyllä kovempaa enää uskalla kammeta.
Kierrepeliä noilla ei voi tehdä, tuo pohjan profiili on sen verran littana kuitenkin. Lähtevät melko helposti tosiaan pyörimään hallitsemattomasti kun näpäyttää vähänkin kovempaa. No, tuon seuraavalla kerralla Porvoosee näytille niin saatte itse todeta näiden pelattavuuden. Ehkä nämä johonkin tarkoitukseen sopivat :)
edit: kyllä noissa taitaa joku paino olla. Iniestan pohja ainakin on alkanut kolista :) Pelaillaan just fin-säännöillä noilla Total Soccereilla
PSK varmaan katsoo figuurien hienosäädön kuntoon jos ei sitä ennen ratkea.
Lainaus käyttäjältä: SUFC - joulukuu 26, 2009, 12:21:31
PSK varmaan katsoo figuurien hienosäädön kuntoon jos ei sitä ennen ratkea.
tutkitaan mitä pystymme tekemään ;)
Hi Guys
It seems like some of you have already ordered from our store but if any of you have any questions, please let me know.
Our sale is on during January so that you will find some great deals on the Total Soccer range.
Rob
www.FootballFigure.co.uk
Mäntsälän Total Soccerit pikaisesti testasin.
Mielestäni olivat ihan hyvät ja pelattavat pohjat.
Pykälän paremmat kuin Zeugot. Ihan ok liuku. Eivät kaatuilleet. Haltuunottokin ihan jees.
Nämä fiilarit siis aivan pikaisen, muutaman näpäytyksen, perusteella.
Lainaus käyttäjältä: AriFerra - tammikuu 11, 2010, 20:00:24
Mäntsälän Total Soccerit pikaisesti testasin.
Mielestäni olivat ihan hyvät ja pelattavat pohjat.
Pykälän paremmat kuin Zeugot. Ihan ok liuku. Eivät kaatuilleet. Haltuunottokin ihan jees.
Nämä fiilarit siis aivan pikaisen, muutaman näpäytyksen, perusteella.
Juu se alun kaatuilu on vähentynyt mutta edelleen joskus kovemmilla ja pidemmillä kudeilla saattaa lähteä pyörimään. Onhan nuo ihan pelattavat ja jos noilla oppii pelaamaan hyvin niin eiköhän sitten osaa jo muillakin pelata :)
Tervehdys kaikille,
Ensimmäinen postaukseni täällä. Tutustuin lajiin Lassen kautta.
Pakko kommentoida oma kokemukseni Total Soccereista. Tilasin kaksi joukkueellista. Lopputulos oli se että näistä 4 pelaajaa alkoi hyvin pian "kilisemään", eli paino irtonaisena sisällä. En ole itse keksinyt järkevää keinoa avata näitä. Sain kaksi auki melkoisella väkivallalla, jolloin reikä meni aika huonoksi. Tosin kyllä niissä pelaajat vielä pysyvät. Kahta en saanut lainkaan auki.
Iso pettymys... Taidan tilata noita Ptf:iä seuraavaksi.
-kurzi
Tervetuloa joukkoon!
Noissa joissain halvoissa ratkaisuissa on juurikin ongelma, ettei pelaajien pohjia meinaa saada nätisti auki taikka rikkomatta jotain. Henk.koht. voin suositella ainakin Sureshot -pohjia, Advantegeilla en ole pelannut.
Lainaus käyttäjältä: kurzi - helmikuu 25, 2010, 20:42:53
Tervehdys kaikille,
Ensimmäinen postaukseni täällä. Tutustuin lajiin Lassen kautta.
Pakko kommentoida oma kokemukseni Total Soccereista. Tilasin kaksi joukkueellista. Lopputulos oli se että näistä 4 pelaajaa alkoi hyvin pian "kilisemään", eli paino irtonaisena sisällä. En ole itse keksinyt järkevää keinoa avata näitä. Sain kaksi auki melkoisella väkivallalla, jolloin reikä meni aika huonoksi. Tosin kyllä niissä pelaajat vielä pysyvät. Kahta en saanut lainkaan auki.
Iso pettymys... Taidan tilata noita Ptf:iä seuraavaksi.
-kurzi
Tervetuloa joukkoon.
Kannattaa harkita suoraan käytettyjen Profibasejen ostamista. Hinnassa ei ole suurta eroa ja Profibaset on selkeästi PTF:iä parempia; ns varma valinta. Ko pohjia lienee tarjolla useammalla pelaajalla.
Kurzi, kokeilepas lorauttaa pikaliimaa reilulla kädellä siitä reiästä sinne pohjan sisään? Auttaako?
ps. muista kohtuus..
Kurzi: Samat sanat, teretulemast.
Ja Maken (Paskamane) vinkistä kantsii ottaa kiinni. Osta hältä käytetty Profibase-jengi. On hyvä ja tuhat kertaa parempi kuin esmes TotalSoccer. Nimim kokemusta on. Toki TS on ihan ok jengi ekaksi myös, en halua haukkua, mutta niin se vaan on että jos hommaan jää koukkuun niin kohta halajaa parempaa.
Ite ostin Makelta käytetyt Profit, ja sen jälkeen mielestäni tasoni on astunut reippaan askeleen eteenpäin. Jopa Jeren mielestä, vaikka onkin jäävi.
No, muitten mielestä ei varmaankaan....
Jos yhden joukkueen ostaa, niin hinnalla ei ole niin paljon merkitystä, vaikka ei jatkaisikaan harrastusta. Mutta jos vaikkapa perheen sisällä moni meinaa pelata (eli useampi joukkue), eikä ole varmaa jatkuuko innostus, niin ehdottomasti ostaisin itse halvemmat pohjat ensin. Tämä tietenkin riippuu jokaisen omasta rahatilanteesta. Vaikkapa opiskelijalle 30 euroa voi olla iso raha.
Total Soccerien pelattavuus ei vakuuttanut, mutta ainakin Ptf:t ja Hasbrot (yksiosaiset litteämmät, ei uusimmat) ovat ihan ok. Niitä saa n. kympillä ukkoineen, joten on huomattavasti halvempaa kuin ns. ammattilaispohjat. Tasoaan voi nostaa toki tuolla hankinnalla myöhemmin, etenkin jos haluaa pärjätä laajemmissa ympyröissä. Jos haluaa vain kivan futispelin, jota voi pelata perheen kesken tai pienessä kaveriporukassa, ei pohjien tasolla ole suurta merkitystä.
En hankkisi missään harrastuksessa ensimmäiseksi kovin kallista vaihtoehtoa, vaikkakin toimia tietenkin pitää. Subussa sellaisia toimimattomia leluja ei ole kuin Hasbron paperiukot, ja todennäköisesti aivan ensimmäiset paperiukot.
Total soccer-jengejä aletaan myydä Englannissa Toys 'r' us -lelukaupoissa. Tuo kauppaketju on Suomessakin, mutta subu ei varmaan ihan samantien ole täällä kaupan hyllyillä.
lähde:
http://www.estfa.com/?page_id=277
issue 7
edit: itse asiassa pitäisi kirjoittaa kirje Suomen Toys 'r' us:lle ja tiedustella olisiko mahdollista saada Total Soccereita myyntiin Suomessakin. Minkä tahansa edes välttävien subujengien myynti tavallisissa lelukaupoissa tekisi pelin levittämisen meidänkin kannalta huomattavasti helpommaksi.
hieman OT:ia, mutta itse bongasin ja hommasin Subbuteo -settini aikoinaan Ihme&Kumma lelukaupasta Itäkeskuksesta 90-luvun alkupuoliskolla. Kyllä lelukaupan näkyvyys voi tuoda uusia harrastajia puolivahingossa.
Lainaus käyttäjältä: Hönkki - maaliskuu 03, 2010, 12:12:43
edit: itse asiassa pitäisi kirjoittaa kirje Suomen Toys 'r' us:lle ja tiedustella olisiko mahdollista saada Total Soccereita myyntiin Suomessakin. Minkä tahansa edes välttävien subujengien myynti tavallisissa lelukaupoissa tekisi pelin levittämisen meidänkin kannalta huomattavasti helpommaksi.
Peukku tälle!
Lainaaedit: itse asiassa pitäisi kirjoittaa kirje Suomen Toys 'r' us:lle ja tiedustella olisiko mahdollista saada Total Soccereita myyntiin Suomessakin. Minkä tahansa edes välttävien subujengien myynti tavallisissa lelukaupoissa tekisi pelin levittämisen meidänkin kannalta huomattavasti helpommaksi.
Sain tuon kirjeen viimein tehtyä. Sokkoammuntaa, mutta ainakin yritetty on.
Nyt näkyy Total Soccerilla olevan komeita World Cup 2010 joukkueita. Figuureiden vuoksi vois melkein tilata, kun ovat niin komeita. Omat Total Soccer joukkueeni (3kpl) olen siirtänyt jo paremmille pohjille. Viimeisimmäksi Juventuksen Profibasen C3:lle.
http://www.subbuteoworld.co.uk/product_info.php?products_id=4242&osCsid=tbdt3a3i6rfk99pkgiedofao77
Komeita nuo ovat :) Harmi kun mukana tulee vain 10, eikä 11 pelaajaa.
Lainaus käyttäjältä: Lasse - toukokuu 27, 2010, 08:13:55
Omat Total Soccer joukkueeni (3kpl) olen siirtänyt jo paremmille pohjille. Viimeisimmäksi Juventuksen Profibasen C3:lle.
Onko kiinnitys aivan sama? Menikö heittämällä tai edes hieman kynsiviilaamalla?
Lainaus käyttäjältä: AriFerra - toukokuu 27, 2010, 08:47:26
Lainaus käyttäjältä: Lasse - toukokuu 27, 2010, 08:13:55
Omat Total Soccer joukkueeni (3kpl) olen siirtänyt jo paremmille pohjille. Viimeisimmäksi Juventuksen Profibasen C3:lle.
Onko kiinnitys aivan sama? Menikö heittämällä tai edes hieman kynsiviilaamalla?
Kiinnitys on ihan sama, piti vain mattopuukolla sitä figuurin tappia lyhentää, ettei ottanut ihan pohjaan.