Suomen Pöytäjalkapalloyhdistys - Forum

Yleinen => Subbuteo keskustelu => Topic started by: h-kone on August 03, 2007, 01:04:02



Title: FI-Sääntökeskustelu
Post by: h-kone on August 03, 2007, 01:04:02
Vähän rasittavaa tuo ylivirkaintoinen modetoiminta, kun topikkia lyödään lukkoon, vaikka vasta hetkeä aiemmin oli puheenjohtajakin kirjoittanut:
Quote
IRTOMAALIVAHTI
Olen sillä kannalla, että vanha irtokeijo, mutta olkoon vielä tämäkin kohta auki.

En nimittäin ehtinyt ollenkaan kommentoida noita edellisenä yönä esitettyjä vanhan irtomolsen käyttöperusteluita. Joita oli siis käsittääkseni kaksi: a) irtokeijon kentälleryntäilyä ei haluta turhan riskittömäksi, ja b) puolustuspeliä ei haluta kehittää "yksipuolisempaan" suuntaan.

Me Kurvissa kannatamme vapaatyylisen irtokeijon sallimista muutamastakin syystä:

a) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen vähentää turhaa hinkkaamista puolustuspäässä ja vapauttaa aikaa varsinaiseen hyökkäystyöskentelyyn.  Jonka kai kannattaisi olla prioriteetti?

b) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen vastaa paremmin oikeaa futista, jossa pikaisella taaksepäin syötöllä päästään helpostikin jatkamaan hyökkäyksenrakentelua ilman ylenpalttista hinkkaamista ja monipuolisten puolustussiirtelytaitojen esittelyä.  Subussa sitä helppoutta vain vastaisi irtokeijon liukumisen helppous.

c) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen helpottaa monen kurvilaisen ensiaskelia virallisiin turnauksiin, sillä em. pelillisten syiden takia kukaan ei halua alkaa metsästämään jotain keräilyharvinaisuuskeijoja omaan liigaan. Ja ilman tottumista sen käyttöön on vaikea innostua turnauksista, joissa liian moni sääntö tuntuu ei-kovin-mielekkäältä.


No, katsotaan saako tästä enää keskustella.   <img src="{SMILIES_PATH}/icon_rolleyes.gif" alt=":roll:" title="Rolling Eyes" />


Title: Re: vielä irtokeijosäännöstä
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on August 03, 2007, 03:13:53
Quote from: "hei-kone"
Vähän rasittavaa tuo ylivirkaintoinen modetoiminta, kun topikkia lyödään lukkoon, vaikka vasta hetkeä aiemmin oli puheenjohtajakin kirjoittanut:
Quote
IRTOMAALIVAHTI
Olen sillä kannalla, että vanha irtokeijo, mutta olkoon vielä tämäkin kohta auki.

En nimittäin ehtinyt ollenkaan kommentoida noita edellisenä yönä esitettyjä vanhan irtomolsen käyttöperusteluita. Joita oli siis käsittääkseni kaksi: a) irtokeijon kentälleryntäilyä ei haluta turhan riskittömäksi, ja b) puolustuspeliä ei haluta kehittää "yksipuolisempaan" suuntaan.

Me Kurvissa kannatamme vapaatyylisen irtokeijon sallimista muutamastakin syystä:

a) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen vähentää turhaa hinkkaamista puolustuspäässä ja vapauttaa aikaa varsinaiseen hyökkäystyöskentelyyn.  Jonka kai kannattaisi olla prioriteetti?

b) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen vastaa paremmin oikeaa futista, jossa pikaisella taaksepäin syötöllä päästään helpostikin jatkamaan hyökkäyksenrakentelua ilman ylenpalttista hinkkaamista ja monipuolisten puolustussiirtelytaitojen esittelyä.  Subussa sitä helppoutta vain vastaisi irtokeijon liukumisen helppous.

c) Helpommalla irtokeijolla pelaaminen helpottaa monen kurvilaisen ensiaskelia virallisiin turnauksiin, sillä em. pelillisten syiden takia kukaan ei halua alkaa metsästämään jotain keräilyharvinaisuuskeijoja omaan liigaan. Ja ilman tottumista sen käyttöön on vaikea innostua turnauksista, joissa liian moni sääntö tuntuu ei-kovin-mielekkäältä.


No, katsotaan saako tästä enää keskustella.   :roll:


Asioista saa ja pitääkin keskustella, mutta oikeaan aikaa, oikeassa paikassa, ja oikeassa topikissa.


Title: Re: vielä irtokeijosäännöstä
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on August 03, 2007, 03:27:12
Quote from: "hei-kone"
Vähän rasittavaa tuo ylivirkaintoinen modetoiminta, kun topikkia lyödään lukkoon, vaikka vasta hetkeä aiemmin oli puheenjohtajakin kirjoittanut:
Quote from: "Hönkki"
IRTOMAALIVAHTI
Olen sillä kannalla, että vanha irtokeijo, mutta olkoon vielä tämäkin kohta auki.

SÄÄNTÖKOHTA jätettiin auki, harkinnan alle, sääntövaliokunnan mietittäväksi. Sääntöversio 5.1 oli jo kirjoitettu puhtaaksi. Topikin lukitseminen oli perusteltua, koska se oli tavallaan jo alunperin postattu väärään kohtaan. PM moderaattorille olisi ollut varmaan ihan asiallinen tapa lähestyä asiaa ja kysyä syytä topikin sulkemiselle. Mutta taas kerran ammattimaisesti asia hoidettiin tavalla, johon täällä on törmännyt nyt valitettavan usein. Pahimmat ylilyönnit olen poistanut ja editoinut. Mutta jääköön nyt jatkossa muiden huoleksi. Mutta vatvotaan nyt vielä, jos jollakin on vielä joku asia jäänyt vaivaamaan. Nyt odotellaan sitten sitä 5.2:sta. Itse luovun sääntövaliokunnan jäsenen virastani. SUFC voi poistaa noi MOD-oikeudet samantien myös, ettei tule enää noita YLIVIRKAINTOISIA modauksia, joiden tarkoituksena saattaisi olla hieman asian rauhoittaminen, pahimpien riitojen välttäminen ja ehkä mahdollisesti vihjauksena, että keskustelu on siitymässä suuntaan, joka tulisi käydä joko face2face, omassa topikissaan tai ihan jossain muualla kuin yleisellä foorumilla, joka joskus rupeaa kuulostamaan enemmän lastentarhaikäisten riitelyltä, kuin asialliselta keskustelulta. Mutta joo, topikki auki taas. Sana on vapaa. Eikun postaamaan.



Quote from: "hei-kone"
No, katsotaan saako tästä enää keskustella.   :roll:


Toki, ja pitääkin.


T. Ex-Virkaintoinen moderaattori


Title:
Post by: Hönkki on August 03, 2007, 06:50:35
Rauha.

Joo, ei ollut tarkoitus että sentään lukitaan sääntökeskustelua. Minulla itsellänikin oli vielä sanottavaa. Ratkaisen irtokeijo-säännön näin:

Hesussa käytetään irtokeijoa. Perustelu: Maalivahdin on tarkoituskin olla huonompi kenttäpelaaja kuin oikeiden kenttäpelaajien. Lisäksi pallon vastustajan päätyyn syöttäminen ja jatkojen vetäminen ei saa olla liian helppoa ja riskitöntä. Tämä pakottaa pelaamaan palloa enemmän varsinaisilla kenttäpelaajilla ja niiden on sijoituttava sen mukaan. Tämä taas pakottaa omalla tavallaan "taitopuolustamiseen".

SM-kisoissa käytetään HW-äijiä. Perustelu: vanhojen irtokeijojen saatavuusongelma. Toivon että myös Kurvi käyttää HW-äijiä eikä esim. sureshotteja. Asia loppuunkäsitelty.


Muista sääntöasioista:

JATKO MAALIPOTKUSTA
Saa vetää jatkon, jos pallo osuu matkalla omaan äijään. Tuurin perustelu oli hyvä. Asia loppuunkäsitelty.


Ainoa asia josta haluan jatkaa on vapareiden/rankkareiden anto puolustusnäpäytysrikkeistä. Ei ole hyvä jos tulee pilkku tilanteesta, jossa pallo on täysin vaarattomasti toisessa päädyssä ja sitten rappaus toisessa päädyssä aiheuttaa pilkun. Toki sääntö on sama kaikille, mutta kuitenkin tuntuu aika omituiselta. Olen vanhan säännön kannalla eli puolustusnäpäytysrikkeestä vain tilanteen ennalleen palautus. Rinnastan puolustusnäpäytyksen sijoitusnäpäytykseen.

Koeta kestää Pekkala. Tämä on pian ohi.

edit: tälle voi laittaa oman topikin


Title:
Post by: Hönkki on August 03, 2007, 09:58:13
Katselin sääntövaliokunnan vanhoja mietteitä ja näytti aika selkeästi siltä, että puolustajan rappauksista halutaan tulevan vaparin, palautuksen tai tilanne jatkuu. Näin sitten tehdään.

Nyt ei ole enään yhtään sääntökohtaa auki.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on August 03, 2007, 10:17:07
Quote from: "Hönkki"
Koeta kestää Pekkala. Tämä on pian ohi.


Tämä on JO ohi.


Title:
Post by: Epis on August 03, 2007, 10:29:10
Haluaisin vielä hieman raottaa irtokeijoon liittyvää puimista Hönkin perusteluun viitaten (sori tästä).

Quote from: "Hönkki"
Perustelu: Maalivahdin on tarkoituskin olla huonompi kenttäpelaaja kuin oikeiden kenttäpelaajien.

Mites on, kun esim Sheff Utd:ssa joukkueen 2. maalivahti löytyy kentältä. Kyseessähän on siis Phil Jagielka, joka on nähty viime kauden valioliigassa laukomassa maaleja vastustajan häkkiin sekä torjumassa oman maalin suulla. Jos nyt siis nimeän ko pelaajan maalivahdiksi niin oikeuttaako se paremman kenttäfiguurin käyttämistä?

Ihan vaan mielenkiinnosta... Ei ole tarkoitus jauhaa loputtomiin.  8)


Title:
Post by: Hönkki on August 03, 2007, 10:53:41
Quote
Mites on, kun esim Sheff Utd:ssa joukkueen 2. maalivahti löytyy kentältä. Kyseessähän on siis Phil Jagielka, joka on nähty viime kauden valioliigassa laukomassa maaleja vastustajan häkkiin sekä torjumassa oman maalin suulla. Jos nyt siis nimeän ko pelaajan maalivahdiksi niin oikeuttaako se paremman kenttäfiguurin käyttämistä?


kyl mä taas tuuletan ...


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on August 03, 2007, 11:03:07
Quote from: "SUFC"
Haluaisin vielä hieman raottaa irtokeijoon liittyvää puimista Hönkin perusteluun viitaten (sori tästä).

Quote from: "Hönkki"
Perustelu: Maalivahdin on tarkoituskin olla huonompi kenttäpelaaja kuin oikeiden kenttäpelaajien.
Mites on, kun esim Sheff Utd:ssa joukkueen 2. maalivahti löytyy kentältä. Kyseessähän on siis Phil Jagielka, joka on nähty viime kauden valioliigassa laukomassa maaleja vastustajan häkkiin sekä torjumassa oman maalin suulla. Jos nyt siis nimeän ko pelaajan maalivahdiksi niin oikeuttaako se paremman kenttäfiguurin käyttämistä?

Ihan vaan mielenkiinnosta... Ei ole tarkoitus jauhaa loputtomiin.  :morepics:


Title:
Post by: Rossonero on August 03, 2007, 14:30:12
Julkiseen ja suljettuun sääntökeskusteluun liittyen:

Kun nyt kerran säännöt laitetaan pitkästä aikaa paperille vakiintuneine käytäntöineen, niin on ainutlaatuinen tilaisuus keskustella askarruttavista kohdista, ja tarpeen tullen muuttaa niitä, kuten on jo tehtykin.

En suoraan sanoen ymmärrä miksi joku suuttuisi siitä, että tällaista keskustelua käydään, vaikka se viekin aikaa. Keskusteluun ei tarvitse osallistua eikä sitä tarvitse seurata.

Mistään mullistavasta ei keskustelussa ole ollut kyse, joten ihmettelen sitäkin, miksi joillekin on tullut jumalaton pelko pelin retrohengen tuhoamisesta. Tuntuu välillä siltä, että täälläkin luetaan vähän sinnepäin ja halutaan nähdä piruja joka paikassa.

En myöskään ymmärrä miksi tässä ollaan yhtäkkiä jäniksen selässä. Turnauskin meni ongelmitta, vaikka viimeistelyä ei ole tehty.

Laitetaan nyt, hyvät ihmiset, ne säännöt kerralla sellaiselle mallille, ettei tarvitse joka vuosi, tai jopa kesken kauden, muuttaa jotain. Ja ainoa tapa tehdä sellaisia päätöksiä, on käyttää siihen aikaa ja vatvoa kaikilta puolin.

Jos nyt olisi jo hätiköity, olisi lyöty lukkoon rankkarialueen hallinnanvaihto, joka sitten olisi pitänyt muuttaa.

Ainoa henkilö, joka tässä saa mielestäni luvan kanssa tuskailla, on Hönkki. Ja hänenkin oikeutensa siihen perustuu sääntöjen kirjoittajan rooliin, joka on vienyt liikaa aikaa ja energiaa.

Se, että keskustelua ei missään asioissa kunnolla käydä on arvoisassa suomenmaassamme ikävä kyllä tapana. Keskustelun teilaaminen taas on tuttua hieman vähemmän arvostettavista valtioista. Sivistysvaltioissa, joihin en muuten metsäläissuomea laske, keskustelu sen sijaan ei lopu koskaan.


Title:
Post by: Hönkki on August 03, 2007, 15:28:04
Quote
Laitetaan nyt, hyvät ihmiset, ne säännöt kerralla sellaiselle mallille, ettei tarvitse joka vuosi, tai jopa kesken kauden, muuttaa jotain. Ja ainoa tapa tehdä sellaisia päätöksiä, on käyttää siihen aikaa ja vatvoa kaikilta puolin.


Miksi ihmeessä tarvitsee vieläkin muuttaa sääntöjä ? Ne olivat alunperinkin ihan hyvällä mallilla. Sinun kannattaa nyt ymmärtää se, että ihmiset ovat pelanneet oikeasti jopa tuhansia pelejä niillä säännöillä, joita sinä haluat muuttaa entistä enemmän. Jos joku pelaa pelistä nauttien tuhansia pelejä lähes muuttumattomilla säännöillä, niin ei hän halua sääntömuutoksia. En minäkään halua yhtään enempää. Sääntöjä on jo nyt muutettu paljon. Tietysti säännöistä voi keskustella, mutta todelliset muutokset alkuperäisiin sääntöihin ovat nyt hyvin vähissä. Keskitytään enemmän vain pelaamiseen kuten ennen oli tapana. Jostain ihmeen syystä nykyään puhutaan enemmän säännöistä kuin pelataan.

RP-aluesääntö on nyt kuten se oli ALKUPERÄISISSÄ säännöissä eli hallinta ei vaihdu torjunnan jälkeen ja hyvä näin. Turnauksessa käytetty rp-aluesääntö oli kokeilu, jota ei jatketa.

Minun tarvinnee vielä jonnekin selventää, mitä kaikkea on muutettu alkuperäisistä säännöistä, jotta kaikki pääsevät kärryille. Minulle sääntötilanne on selvä, mutta monen muun kohdalla asia lienee toisin.


Title:
Post by: Hovimestari on August 03, 2007, 16:31:33
Mielestäni "jatkuva" sääntökeskustelu on ihan tervetullutta, vaikka varsinaisia muutoksia ei sitten tehtäisikään, ja vanhojen sääntöjen muuttamisessa on mielestäni hyvä olla varovainen, kuten jo todettua.

Yksi uusi ja ihan toimiva sääntö itselleni on ollut vaihtopelaajien ottaminen sisään näpäyttämällä keskiviivalta ja niihin suoritettavat vastanäpäytykset.

Sääntö on mielestäni hyvä, vaikka se hiukan hidastaakin peliä. On kuitenkin tärkeää, että vaihtopelaajat muistetaan näpäyttää sisään ennen kuin suoritetaan ryhmitysnäpäytyksiä, ja ehkä myös niin, että ilmoitettaisiin "seuraavasta katkosta vaihto/2-3 vaihtoa" tuomarille/vastustajalle, sillä muuten ottamalla esim. 3 vaihtoa putkeen saattaa saada liikaa hyötyä käynnissä olevaan tilanteeseen (vaikka tukittua sivurajaheiton suuntia hyökkääjältä, alas nopeasti 3 pelaajaa tms). Poikkeustapaus olisi toki nappulan vahingoittuminen, jolloin vaihdon voisi suorittaa ilman ennakkoilmoitusta. Ja jotta ollaan tarkkoja, niin pitäisi myös olla selvää kummalta puolelta keskiviivaa vaihtonäpäytykset suoritetaan. Se voisi olla esim. alkuteikkauksen/arvonnan voittajan päästä vasemmalta katsottuna.


Title:
Post by: Hönkki on August 03, 2007, 20:21:35
Quote
Yksi uusi ja ihan toimiva sääntö itselleni on ollut vaihtopelaajien ottaminen sisään näpäyttämällä keskiviivalta ja niihin suoritettavat vastanäpäytykset.


Tämä taisi olla jo viime kauden Hesu-liigassa. En juuri tehnyt vaihtoja, joten en ole varma. Tässä on kyllä tosiaan suuri taktikoinnin mahdollisuus, jos ottaa kolme vaihtoa sivurajassa.


Title:
Post by: Rossonero on August 04, 2007, 00:12:52
Quote from: "Hönkki"
Quote
Laitetaan nyt, hyvät ihmiset, ne säännöt kerralla sellaiselle mallille, ettei tarvitse joka vuosi, tai jopa kesken kauden, muuttaa jotain. Ja ainoa tapa tehdä sellaisia päätöksiä, on käyttää siihen aikaa ja vatvoa kaikilta puolin.

Miksi ihmeessä tarvitsee vieläkin muuttaa sääntöjä ? Ne olivat alunperinkin ihan hyvällä mallilla.

Vielä hieman ennen turnausta keskustelu oli monelta osin auki. Kuinka nyt yhtäkkiä kaikki onkin valmista? Moni kysymys, kritiikki ja perustelu on jäänyt vaille vastausta, vaikka osa ristiriidoista, epäselvyyksistä ja mieltä askarruttaneista asioista onkin käyty läpi. Miksi ihmeessä keskustelu ja viimeinen puristus kuitataankin vain mahtikäskyllä?

Minun ehdotusteni osalta sääntökeskustelu eri kohdissa on ohi, kun joku kumoaa esittämäni perustelut, tai esittää omalle versiolleen paremmat perustelut. Näin ei ole monestikaan kukaan viitsinyt tehdä.

Tuntuu siltä, että olen ihan turhaan pohtinut asioita halki ja kirjoittanut pitkiä perusteluja tänne. Olen myös vastannut lähes kaikkiin perusteluihin, ja jos tarvetta on ollut, esittänyt vastaperusteluja.

Ottaen huomioon sen vaivan mitä olen nähnyt tässä sääntöasiassa, sekä toisaalta  sen, että olin se, joka HeSun uuden alun mahdollisti, ja joka näkee vaivaa sekä kuluttaa rahaa pelitarpeiden hankkimiseen, ja vielä järjestää pelipaikan ja kentät valmiiksi ollen aina ensimmäisenä ja viimeisenä paikalla, on suoraan sanoen masentavaa huomata, että kukaan ei olekaan kiinnostunut pelin kehittämisestä, eikä intoa riitä edes vähän alusta asioiden läpikäymiseen ja pohtimiseen, vaan vedetään herneitä nenään ihan kuin olisi jotenkin henkilökohtaista väitellä säänöistä.

Mieleni melkein tekisi palata hitaassa pelaamaan pelkästään Timon sekä muutaman vierailevan tähden (Hovimestari, Killer, Jussi) kanssa vanhaan malliin, ja jättää tämä roska, jossa juuri kukaan ei vaivaudu vastaamaan hyviin kysymyksiin eikä osaa käydä väittelyä kantojaan miettien ja aukottomasti perustellen.

Säännöt olivat toki ihan hyvällä mallilla, mutta niissä oli myös selviä parannuksen paikkoja. Jos sääntöjä ei saanut muuttaa tai kritisoida, niin miksi niistä edes ruvettiin keskustelemaan? Ja miksi ne sitten piti nyt kirjoittaa uudestaan, kun Seppo on sen jo aikoinaan tehnyt?

Toistan ihmetykseni siitä, että halutaan mennä HeSu-tyyliin sääntöjä vähitellen muokkaamalla, kun kerralla voidaan käsitellä koko skaala, ja katsoa mitä nousee esiin.

Koko hommassa vain tehtiin virhe, kun ei kertaakaan ole katsottu isolla porukalla veran äärellä tilanteita. Toinen iso virhe oli laittaa koko sääntöhomma Hönkin niskoille.

Quote from: "Hönkki"
Sinun kannattaa nyt ymmärtää se, että ihmiset ovat pelanneet oikeasti jopa tuhansia pelejä niillä säännöillä, joita sinä haluat muuttaa entistä enemmän.

Ja sinun pitäisi nyt jo ymmärtää se, että en ole muuttamassa mitään kohtaa pelkästä muuttamisen halusta. Olen jokaisen ehdotukseni ja kantani perustellut perusteellisesti ja asiaa todella miettien, toisin kuin eräät. Zinga on sääntökeskustelussa ollut ainoa, joka on miettinyt asioita loppuun asti ja perustellut sekä kumonnut perusteluja.

Enkä taida todellakaan olla ainut uusia asioita ehdottanut ja vanhoja sääntökohtia kritisoinut henkilö. Sinun olisi hyvä ymmärtää se, että näkemyksiä on paljon, ja esim. varmaan ainakin tuhannen peliä pelannut Heikonen on aivan eri mieltä monesta asiasta. Sinulla on näkemyksesi, mutta niin saa olla minullakin. Jos et pysty perustelujani kumoamaan tai esittämään kestävämpiä perusteluja, niin se ei ole minun vikani.

Enkä ole tuomassa uusia asioita keskustelun piiriin, mutta kun en ole vieläkään saanut kunnon perusteluja enkä etenkään vastaperusteluja esim. suoran vaparin kohdalla puolustajan siirtoihin, enkä mitään ehdotusta näpäytyksen keston ja sen myötä ajanpeluun rajoittamiseen. Kun säännöt nyt ovat valmiit, niin kerro toki, miten tuo jälkimmäinen menee. Kerropa samalla miksi ehdotukseni puolustajan siirtoihin (3 muuriin + 1 näpäytys / 2 muuriin + 2 näpäytystä) oli huonommin perusteltu kuin sinun näkemyksesi? Ja siten siis huonompi ratkaisu. Kerro myös miksi on loogista, että maalipotkussa ei ole paitsiota ja sen pituutta on rajoitettu (pallonmenetys), mutta kuitenkin siitä saa jatkaa suoraan maalin, jos pallo osuukin pelaajaan? Haluan kuulla etenkin miksi ylipitkän maalipotkun pallonmenetyssääntö on kehitetty, ja mikä sen tarkoitus on.

Olen itsekin tainnut tuhannen peliä pelata, ja kuten tiedät itsekin, on suurin osa (suurimmat merkitykset pelille) hyväksytyistä muutoksista lähtöisin minun ja Timon kehitystyöstä. Esim. kolme vaihtoehtoa puolustajan virheestä ja vaihtosääntö. En siis pitäisi näkemyksiäni ihan joutavina, vaikka kaikki eivät tietenkään ole aina onnistuneita. Esim. vanha sarjajyrä Jykä piti meidän HeSusta poikenneita sääntöjämme järjestään hyvinä.

Ymmärrä siis, että tarkoitukseni ja haluni on pitää peli pääpiirteittäin entisenlaisena, mutta viilata tiettyjä kohtia, ja etsiä niihin mahdollisimman hyvä ratkaisu. Pelin pitämisestä "retrohenkisenä" taiteellisena jalkapalloa peilaavana pelinä puhunee minun osaltani kierteiden palkitseminen, keijoannikin puolustaminen ja haluni pitää HeSu sarjana, jossa ei pelata kokonaan laattapohjaisilla joukkueilla.

Jos vielä verrataan hieman vaikkapa jalkapalloon, niin kyllähän niitäkin sääntöjä on muutettu senkin jälkeen, kun "oikeasti tuhansia" pelejä on pelattu aiemmilla säännöillä. Sama koskee lajia kuin lajia - mietipä vaikkapa lentopallon tai mailapelien pistelaskusysteemejä ym.

Quote from: "Hönkki"
Jos joku pelaa pelistä nauttien tuhansia pelejä lähes muuttumattomilla säännöillä, niin ei hän halua sääntömuutoksia. En minäkään halua yhtään enempää. Sääntöjä on jo nyt muutettu paljon. Tietysti säännöistä voi keskustella, mutta todelliset muutokset alkuperäisiin sääntöihin ovat nyt hyvin vähissä.

Niin ovatkin. En ymmärrä edelleenkään mistä jopa sinä sait päähäsi, että juuri minä haluan muuttaa lajin joksikin muuksi. Totalitarismissa ei keskustella, ja siltä tämä joidenkin vanhan HeSu-koulun edustajien protektionistinen asenne vaikuttaa.

Sääntöjä on jo nyt muutettu jonkin verran. Pelin kannalta selvästi merkityksellisiä sääntöjä on kuitenkin vain yksi tai kaksi.

Ja, kuten todettua, lajissa kuin lajissa osa pelaajista on pelannut lähes koko uransa jollakin säännöllä, joka muutetaan. Esimerkkinä mainittakoon jalkapallon taaksepäinsyöttö, joka oli erinomainen uudistus, mutta jota vastustettiin konservatiivien toimesta vahvasti. Tällä porukalla ei olisi tainnut sekään mennä läpi, kun osa on pelannut pitkään vanhalla säännöllä.

Quote from: "Hönkki"
Keskitytään enemmän vain pelaamiseen kuten ennen oli tapana. Jostain ihmeen syystä nykyään puhutaan enemmän säännöistä kuin pelataan.

Nykyään ja nykyään. Mitä ihmettä? Useampi HeSu-kausi on pelattu ilman mitään hämminkiä, vaikka uudistuksia (mm. Jykän tukemia) oli jo silloin käytössä.

Tässä on nyt vuosi pelattu yhdistyksen perustamisen jälkeen, ja koko ajan säännöt ovat olleet sekaisin. Valituksia on tullut jatkuvasti, kun kukaan ei tiedä miten pelataan. Nythän se oli tarkoitus oikaista juuri keskustelemalla säännöistä ja luomalla yleiset säännöt, jotka olisivat tarpeeksi yleiset (ei HeSu-säännöt pelkästään), jotta suurin osa pelaajista niillä pelaisi, ja toisaalta tarpeeksi selkeät ja ristiriidattomat, jotta uudet pelaajat ne ymmärtäisivät ilman, että pitää jatkuvasti kysellä joltakin.

On se kumma kun ei hetkeä voi keskittyä sääntökysymyksiin, jotta sitten voisi ilman viilauksia pelata vaikka kymmenen vuotta.

Itse keskityn mielelläni pelaamiseen, kunhan säännöt ovat hyvät.

Ja pelikertoja on muuten järjestetty vaikka kuinka, mutta eipä ole kaikkia kiinnostanut pelata. Ja niistä vanhoista pelaajista on turha vouhkata, kun tuntuu, että perään saa soitella ja maanitella, ja sittenkään ei aina kiinnosta tulla.

Pähkinänkuoressa: Pelimahdollisuuksia on järjestetty runsaasti. Sääntökeskustelu on siihen nähden ollut pientä. Kevätkaudella peliaikaa meni paljon nopeaan, mutta se ei kai ollut minun vikani.

Quote from: "Hönkki"
RP-aluesääntö on nyt kuten se oli ALKUPERÄISISSÄ säännöissä eli hallinta ei vaihdu torjunnan jälkeen ja hyvä näin. Turnauksessa käytetty rp-aluesääntö oli kokeilu, jota ei jatketa.


Niin, mutta kuten kirjoitin, niin jos olisi hätiköity kuten näiden viimeisten kohtien kanssa, olisi tuo jo virallisessa versiossa, joka olisi ollut valmis ennen turnausta. Ja sitten sitä olisikin heti pitänyt muuttaa.

Sori, Hönkki, olet tehnyt paljon töitä sääntöjen eteen, jota arvostan. Teksti on hieman vittumaista, mutta se vastaa tätä sääntökeskusteluun liittyvää viime päivien asennetta.


Title:
Post by: Rossonero on August 04, 2007, 00:20:33
Quote from: "Hovimestari"
Mielestäni "jatkuva" sääntökeskustelu on ihan tervetullutta, vaikka varsinaisia muutoksia ei sitten tehtäisikään, ja vanhojen sääntöjen muuttamisessa on mielestäni hyvä olla varovainen, kuten jo todettua.

Näin juuri. Ja muutoksia on kyllä tehtykin varoen. Ei varmaan sinustakaan tuntunut eri peliltä, kun turnauksessa pelasit, vaikka käytössä olivat oikeastaan kaikki suuret muutokset.

Quote from: "Hovimestari"
Yksi uusi ja ihan toimiva sääntö itselleni on ollut vaihtopelaajien ottaminen sisään näpäyttämällä keskiviivalta ja niihin suoritettavat vastanäpäytykset.

Sääntö on mielestäni hyvä, vaikka se hiukan hidastaakin peliä. On kuitenkin tärkeää, että vaihtopelaajat muistetaan näpäyttää sisään ennen kuin suoritetaan ryhmitysnäpäytyksiä, ja ehkä myös niin, että ilmoitettaisiin "seuraavasta katkosta vaihto/2-3 vaihtoa" tuomarille/vastustajalle, sillä muuten ottamalla esim. 3 vaihtoa putkeen saattaa saada liikaa hyötyä käynnissä olevaan tilanteeseen (vaikka tukittua sivurajaheiton suuntia hyökkääjältä, alas nopeasti 3 pelaajaa tms). Poikkeustapaus olisi toki nappulan vahingoittuminen, jolloin vaihdon voisi suorittaa ilman ennakkoilmoitusta. Ja jotta ollaan tarkkoja, niin pitäisi myös olla selvää kummalta puolelta keskiviivaa vaihtonäpäytykset suoritetaan. Se voisi olla esim. alkuteikkauksen/arvonnan voittajan päästä vasemmalta katsottuna.


Kannatan jotain tämänsuuntaista. Tuo taktikoinnin mahdollisuus on tosiaan aivan liian suuri. Sanoisin, että vaihto pitää ilmoittaa ennen katkoa. Kuitenkaan tuo pelkästään ei auta, koska ilmoituksen jälkeen voi pallon pelata saman tien ulos. Ei voida kuitenkaan vaatia, että pallo käy vastustajalla välissä, koska silloin viimeisessä hyökkäyksessä ei voisi hyökkääjä enää tehdä vaihtoja.

Oliko tämä muuten jo selvä kohta säännöissä ennen Hovimestarin kommenttia, vai pitäisikö ehkä vielä keskustella...


Title:
Post by: Hönkki on August 05, 2007, 00:19:52
Päivällä kävimme kolmen tunnin sääntöpalaverin ihan livenä pöydän ääressä. Paikalla olivat Vesa, Tuuri, Pekkala ja minä. Meni ihan hyvissä merkeissä, kaikki kävelivät omin voimin ulos. Livenä asioiden selvittäminen on huomattavasti havainnollisempaa kuin näin forumin kautta. Tästä lähtien suosittelenkin sääntökeskustelut käytäväksi suurimmaksi osaksi pelikertojen yhteydessä. Lisäksi kaikki muutokset tulisi testata pöydän ääressä ennen niiden "virallistamista". Käytännön testaaminen on sääntöasioissa huomattavasti hedelmällisempää kuin asioiden teoreettinen pyörittely.

Ainakin seuraavat kohdat muuttuivat:

IRTOVESKAN PALAUTUSSÄÄNTÖ muutettiin sellaiseksi kuin se on vanhastaan ollut eli rp-alueen ulkopuolelta maalin sisään tai mv-alueen/rp-alueen kohdalta päädystä yli aitaan osuen mennyt irma palautetaan sinne mistä näpäytys lähti. Perustelu: jos irma laitettaisiin vastaavassa tilanteessa rp-alueen ja päätyrajan risteykseen, olisi irman palautus liian helppoa: kahdella näpäytyksellä toisesta päädystä ilman kovin ihmeellisiä taitoja.

RAPPAUKSET PUOLUSTUSNÄPÄYTYKSISSÄ
Tarkennettiin hieman. Jotta rappaus puolustusnäpäytyksessä voisi aiheuttaa vaparin, tulee rikkeen ja pallon välissä olla vain yksi poikkikentän viiva. Esim. jos rike tapahtuu laukaisualueella, niin pallon tulee olla samalla kenttäpuoliskolla. Jos rikkeen ja pallon välissä on enemmän kuin yksi poikkikentän viiva, tulee rikkeestä vain näpäytyksen palautus. Poikkikentän viivoja ovat siis keskiviiva ja laukaisualueiden rajat ja kun ihan tarkkoja ollan niin myös päätyrajat.
perustelu: ei haluttu tilanteita joissa pallo on toisessa päädyssä ja rike toisessa päädyssä aiheuttaa jopa pilkun.


Muitakin muutoksia tehtiin, mutta kelailen niitä vielä hiukan. Tästä eteenpäin pääasia on saada kaikki taas kärryille eli kertoa, mitä kaikkea on muuttunut alkuperäisistä säännöistä. Pistän sääntömuutoksia-kohtaan kunhan ehdin.


Title:
Post by: Rossonero on August 05, 2007, 14:22:47
Quote from: "Hönkki"
Päivällä kävimme kolmen tunnin sääntöpalaverin ihan livenä pöydän ääressä. Paikalla olivat Vesa, Tuuri, Pekkala ja minä. Meni ihan hyvissä merkeissä, kaikki kävelivät omin voimin ulos. Livenä asioiden selvittäminen on huomattavasti havainnollisempaa kuin näin forumin kautta. Tästä lähtien suosittelenkin sääntökeskustelut käytäväksi suurimmaksi osaksi pelikertojen yhteydessä. Lisäksi kaikki muutokset tulisi testata pöydän ääressä ennen niiden "virallistamista". Käytännön testaaminen on sääntöasioissa huomattavasti hedelmällisempää kuin asioiden teoreettinen pyörittely.

Ehdottomasti näin. Muutamassa tunnissa pöydän ääressä saatiin enemmän aikaan kuin muutamassa kuukaudessa netissä.

Netissä voi kuka tahansa ottaa esiin sääntöasioita, joita sitten kukin voi itsekseen miettiä. Keskustelu ja ratkaisut kuitenkin mieluummin pöydän ääressä.

Nuo turhautuneet ja hedelmättömät kommentit voi kukin jättää omaan arvoonsa, mutta  itse en kuitenkaan periaatteesta poista mitään kirjoittamaani, en täällä enkä muilla foorumeilla. Sanottu mikä sanottu, vaikka kuinka tyhmästi. Jos ylläpito haluaa siistiä keskustelua, on se minun puolestani ok.

Quote from: "Hönkki"
Muitakin muutoksia tehtiin, mutta kelailen niitä vielä hiukan. Tästä eteenpäin pääasia on saada kaikki taas kärryille eli kertoa, mitä kaikkea on muuttunut alkuperäisistä säännöistä. Pistän sääntömuutoksia-kohtaan kunhan ehdin.


Kannattaisin sitä, että nyt turnauksessa käytetyt säännöt poislukien rp-alueen pallonhallinta torjunnan jälkeen olisivat toistaiseksi voimassa.

Olisi selkeää, että nämä vielä tapahtuvat muutokset ja viilaukset tulisivat voimaan samaan aikaan esim. elo-syyskuun vaihteessa. Eli ei otettaisi mitään Hönkin julkaisemia sääntöjä käyttöön yksitellen.

Toki esim. CL:ssä voivat pelaajat yhteisellä sopimuksella mielestäni testata vaikkapa tätä vaparisäännön parannettua yhden poikkiviivan versiota. Virallisesti kuitenkin mentäisiin ilman yksittäisiä muutoksia.


Title:
Post by: Hönkki on August 30, 2007, 15:42:45
Sääntömuutokset-kohdassa muutetttuja/selvennettyjä sääntöjä.


Title:
Post by: Epis on September 01, 2007, 16:34:26
Kun tuo wanha "heiton saa tökätä mihin tahansa" -sääntö tulee voimaan niin palaako myös sääntö, jossa pallo saa mennä normaalisti rajoittavien viivojen yli mikäli se matkalla osuu toiseen figuuriin?


Title:
Post by: Epis on September 01, 2007, 16:56:14
Mielestäni suorien näpäytysten 0-toleranssi rappausten osalta pitäisi koskea myös kierteitä, pääasiassa kaikkia näpäytyksiä yhtäläisesti. Tietynlaisella rappausasteella on monesti pelattu ja se toimii, kun molemmat ovat samoilla linjoilla. Ongelmalliseksi tilanteen tekee mahdolliset tulkintaerot, joita saattaa kovemmissa peleissä tulla herkemminkin. Ja kumpi sitten lopulta saa päättää tilanteen tuomion, näpäytyksen tekijä vai vastustaja? Jos tuomaria ei ole -toistaiseksi ole ollut- niin saako tarpeeksi kauan vänkäämällä näkemyksensä läpi? Kuulostaa nautinnolliselta. Periaatteessa rikkeen tehnytei pysty käytännössä todistamaan rapanneensa liian hiljaa, toisin kuin vastustaja voi varmuudella todeta havaittavan kosketuksen tapahtuneen.

Mitäs muut aattelee?


Title:
Post by: Hönkki on September 04, 2007, 09:42:18
Quote
Kun tuo wanha "heiton saa tökätä mihin tahansa" -sääntö tulee voimaan niin palaako myös sääntö, jossa pallo saa mennä normaalisti rajoittavien viivojen yli mikäli se matkalla osuu toiseen figuuriin?

Saa mennä kunhan osuu toiseen figuriin ennenkuin menee toisen poikkiviivan yli. Aloittelijoille tiedoksi että heitto saa mennä normaalisti yhden poikkiviivan yli.


Quote
Mielestäni suorien näpäytysten 0-toleranssi rappausten osalta pitäisi koskea myös kierteitä, pääasiassa kaikkia näpäytyksiä yhtäläisesti. Tietynlaisella rappausasteella on monesti pelattu ja se toimii, kun molemmat ovat samoilla linjoilla. Ongelmalliseksi tilanteen tekee mahdolliset tulkintaerot, joita saattaa kovemmissa peleissä tulla herkemminkin. Ja kumpi sitten lopulta saa päättää tilanteen tuomion, näpäytyksen tekijä vai vastustaja? Jos tuomaria ei ole -toistaiseksi ole ollut- niin saako tarpeeksi kauan vänkäämällä näkemyksensä läpi? Kuulostaa nautinnolliselta. Periaatteessa rikkeen tehnytei pysty käytännössä todistamaan rapanneensa liian hiljaa, toisin kuin vastustaja voi varmuudella todeta havaittavan kosketuksen tapahtuneen.


- Jos kierteissä olisi nollatoleranssi, niin se tappaisi kierrepelin suureksi osaksi

- Se pystytään näyttämään pöydällä ennen turnauksen/liigan alkua, kuinka paljon kierteissä saa rapata, vaikka se onkin säännöissä vaikea sanallisesti kertoa.

- SM-kisoissa PITÄÄ olla tuomarit alkulohkoista lähtien. Hesu-liigassa linja sovitaan ennen kauden alkua ja siihen tyydytään.

Sen verran pystyy kierrerappauksista sanomaan, että vastustajan "läpi" menossa olleet kierteet ovat laittomia. Lisäksi jos kosketus vastustajaan tapahtuu niin, että figuri on jo "laskeutumassa kierteestä" eli figurin pohja on jo palautumassa normaaliin vaaka-asentoon ja kosketus vastustajaan tapahtuu figurin menosuuntaan nähden sivullepäin, niin kyseessä ei ole rappaus. Tällä kuvauksella tarkoitan tilanteita, joissa figuri menee ns. "nuolemalla" ohi vastustajasta.

Usko pois Kaitsu, tämä ei ole niin vaikea asia kuin luulet.


Title:
Post by: Epis on September 04, 2007, 10:43:31
Ei se vaikeaa olekkaan, mutta tämä on taas näitä sääntöjä joka ei ole yhtenäinen jokaisessa tilanteessa. Oman näkemykseni mukan kierrepeli ei kuolisi tähän, sillä näpäytykset pyritään tälläkin hetkellä tekemään puhtaina. Ja mikäli näitä kierrenäpäytysten vaparin aiheuttavia hyöty-näkökulmia miettii niin niiden perusteella on oikeutettua vaatia vapari jokaisesta vastustajan figuurin kautta tai siihen osuuneesta kierteestä.

Tuskin tämä kauheasti saa kannatusta wanhojen pelaajien keskuudessa, mutta tulipahan ilmaistua. Voisihan vaikka "huvin" vuoksi ruveta vaatimaan vaparia jokaisesta kierteestä peleissä, joissa ei ole tuomaria.. saisi sillä ainakin vastustajan fiiliksen vietyä jos ei muuta, kun hetkittäin pääsisi demostroimaan kuinka kova kierteen rappaus todella oli. Tätä tuskin tullaan todellisuudessa näkemään.  :twisted:


Title:
Post by: Gnucastle (Ommo) on September 04, 2007, 13:39:51
Minä tuossa Kusu-liigan avauksessa ihmettelin myös tätä kierrenäpäytyksen ja muun näpäytyksen välille tehtävää eroa. Onhan niitä - ainakin meillä aloittelijoilla - lähinnä kaikenlaisia hävyttömän epäonnistuneita kierrenäpäytyksiä ja toisaalta pomppupensaa juoneita "suoria näpäytyksiä". Pelifiguuri lentää välillä poikittain, välillä nenäsurffaa puoli kenttää ja välillä jää pyörimään keskipisteeseen puoleksi minuutiksi kuin hyrrä. Samalla se osuilee ympäristöönsä pohjallaan, käsillään ja nupillaan. Ja vain vihtahousu taitaa tietää mitä ainakin minä milloinkin edes yritin.

Jos kierrenäpäytyksessä kevyen kosketuksen sallimisen idea on siinä, että kierteissä pelifiguurin vartalo (tai jopa pohjan reunan kulma) saattaa helpommin osua toiseen figuuriin - kuitenkaan sitä siirtämättä, niin eikö silloin olisi luontevampaa ottaa lähtökohdaksi figuurien hipaisun sijaan kosketun figuurin mahdollinen liike (vaikuttuminen kosketuksesta)?

Se kai olisi yksiselitteinen kriteeri sekä kierteitä osaaville, jotain kierteiden kaltaista mahdollisesti vahingossa aikaansaaville ja kaikenlaisille muillekin mahdollisille pelitilanteille.

Ja siis en yritä ehdottaa tässä mitään. Kunhan vähä-älyisenä ihmettelen ääneen.


Title:
Post by: Hönkki on September 04, 2007, 15:03:44
Quote
Jos kierrenäpäytyksessä kevyen kosketuksen sallimisen idea on siinä, että kierteissä pelifiguurin vartalo (tai jopa pohjan reunan kulma) saattaa helpommin osua toiseen figuuriin - kuitenkaan sitä siirtämättä, niin eikö silloin olisi luontevampaa ottaa lähtökohdaksi figuurien hipaisun sijaan kosketun figuurin mahdollinen liike (vaikuttuminen kosketuksesta)?


hmm, tuossa on nyt sikäli ideaa, että sääntö voitaisiin määritellä näin:
"vastustajan figuri ei saa liikkua KOHTI palloa kierrenäpäytyksestä aiheutuneen kosketuksen voimasta".

Sillä jos vastustajan figuri liikkuu kohti palloa tarkoittaa se sitä, että kierre on osunut vastustajan figuriin pallosta vastakkaisella puolella ja silloin kierrettä yrittänyt figuri on ollut menossa "läpi" vastustajasta. Pitäis testata pöydällä.


Title:
Post by: Epis on September 04, 2007, 15:22:48
Quote from: "Hönkki"
Quote
Jos kierrenäpäytyksessä kevyen kosketuksen sallimisen idea on siinä, että kierteissä pelifiguurin vartalo (tai jopa pohjan reunan kulma) saattaa helpommin osua toiseen figuuriin - kuitenkaan sitä siirtämättä, niin eikö silloin olisi luontevampaa ottaa lähtökohdaksi figuurien hipaisun sijaan kosketun figuurin mahdollinen liike (vaikuttuminen kosketuksesta)?

hmm, tuossa on nyt sikäli ideaa, että sääntö voitaisiin määritellä näin:
"vastustajan figuri ei saa liikkua KOHTI palloa kierrenäpäytyksestä aiheutuneen kosketuksen voimasta".

Sillä jos vastustajan figuri liikkuu kohti palloa tarkoittaa se sitä, että kierre on osunut vastustajan figuriin pallosta vastakkaisella puolella ja silloin kierrettä yrittänyt figuri on ollut menossa "läpi" vastustajasta. Pitäis testata pöydällä.

Sinänsä selkeä määritelmä, mutta pätee ainoastaan tilanteissa, joissa puolastaja on suoraan pallon ja näpäytettävän figuurin välissä. Sivusta ja/tai muualta tulleiden kierrenäpäytysten osumat voivat olla kovia ja liikuttaa puolustajaa poispäin pallosta.


Title:
Post by: Gnucastle (Ommo) on September 04, 2007, 15:26:21
Onko kukaan ehdottanut/tyrmännyt sellaista linjailua, että että nepattu figuuri saa koskea vastustajan pelaajaa vain jos se heti osuman jälkeen jää siihen kiinni?


Title:
Post by: Epis on September 04, 2007, 15:44:11
Quote from: "Gnucastle"
Onko kukaan ehdottanut/tyrmännyt sellaista linjailua, että että nepattu figuuri saa koskea vastustajan pelaajaa vain jos se heti osuman jälkeen jää siihen kiinni?

Eli osuminen sallittua, mikäli puolustajan figuuri ei liiku silminnähden ja näpäytetty figuuri jää kiinni puolustajaan. Tällöin koskettelu saa olla todella hentoa ja pikkutarkkaa ja kaikki tilanteet joissa näpäytetty figuuri osuu palloon vasta hieman puolustajaan hipaisun jälkeen olisivat rikkeitä. Eli toimii pääosin vain tilanteissa, joissa puolustaja on melkein pallossa kiinni.

Tämä menee hieman tulkitsemiseksi, mutta samalla kohti 0-linjaa, jota itse kannatan sen selkeyden ja yhtenäisyyden takia.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on September 04, 2007, 16:43:54
Niin. Tässä on vain taas se tilanne pian, että ruvetaan sitten taas kiistelemään että osuiko kierrenäpäytys vastustajan figuuriin vai ei. Niin kauan kun ei ole tuomaria pelissä, ja päätökset tehdään "herrasmiespohjalta", syntyy aina tilanteita joissa näkemyseroja on ja toinen pelaaja näkee tilanteen toisin. Eli periaatteessa on aivan sama saako kierrenäpäytys tai näpäytys yleensäkään osua vastustajan figuuriin ennen osumistaan palloon. Jos toisen mielestä osui ja toisen mielestä ei osunut, on aivan sama miten sääntö kirjataan.


Title:
Post by: Epis on September 04, 2007, 21:03:22
Quote from: "Jewell"
Niin. Tässä on vain taas se tilanne pian, että ruvetaan sitten taas kiistelemään että osuiko kierrenäpäytys vastustajan figuuriin vai ei. Niin kauan kun ei ole tuomaria pelissä, ja päätökset tehdään "herrasmiespohjalta", syntyy aina tilanteita joissa näkemyseroja on ja toinen pelaaja näkee tilanteen toisin. Eli periaatteessa on aivan sama saako kierrenäpäytys tai näpäytys yleensäkään osua vastustajan figuuriin ennen osumistaan palloon. Jos toisen mielestä osui ja toisen mielestä ei osunut, on aivan sama miten sääntö kirjataan.

Osuma on helpompi huomata ja tuomita, kuin se että oliko osuma liian kova vai juuri sopiva. Yleensä muovimiehet vielä päästävät äänen osuessaan toisiinsa, toisinaan eivät ja toisinaan ääni hukkuu yleiseen hälinään, mutta näitä osui/ei osunut tulkintoja tehdään jo normaaleissa hyökkäys ja puolustus -näpäytyksissä ja tulkinta on ollut selkeä alusta saakka.

Nykyisen 'saa hipoa' säännön perusteella hyökkääjä voisi kierteellä hieman osua vastustajan figuuriin ja kiertää sitä pitkin omalla rp-alueella ilman virhettä, eikö? Suorassa näpäytyksessä tilanteesta vihellettäisiin pilkku kosketuksen takia, mutta koska figuuri liikkuu kallellaan kierien ei virhettä ole tapahtunut?! Tällä perusteella ei myöskään pitäisi viheltää tilanteita, jossa näpäytetty figuuri lähtee kierteeseen (pelaajan haluamattakin) ja osuu hellästi/puolittain vastustajaan liikuttamatta sitä sen kummemmin tai kierimällä sen ympäri iholle kiinni.

Moni pelaaja osaa nähdä ja tulkita kierteitä, mutta pelitilanteiden ja panosten kovetessa kaikki eivät välttämättä kykene Hönkkimäisiin tunnustuksiin vaan ovat loppuun saakka sitä mieltä, että täysin vapaaseen 1-0 maalin tekopaikkaan vastustajan kautta viime minuutilla kiertänyt figuuri on koskenut sääntöjen sallimalla tavalla ja puolustaja sitä mieltä että törmäys on ollut liian kova hyödyn lisäksi. Väittely tappaa fiiliksen molemmilta ja tuomio vie lopunkin peli-ilon 'vääryyttä' kokeneelta. Vielä hankalampi tilanne syntyy kun kosketuksen tehnyt figuuri on antanut syötön josta maali on syntynyt jatkolaukauksella. Onneksi edellä kuvailtuja kauhukuvia ei nähdä usein.


Title:
Post by: Rossonero on September 04, 2007, 22:57:13
Kierteiden ja suorien näpäytysten ero tässä toleranssi-asiassa on tehty, koska kierteellä palloa voi pelata kaikissa tilanteissa jollain pelaajalla, mutta suoralla näpäytyksellä ei mistään voi päästä palloon käsiksi. Kierteiden suosiminen tarkoittaa siis myös pallollisen pelaamisen (käytännössä hyökkäävä peli) suosimista.

Lisäksi on paljon sellaisia pienen tilan tilanteita, joissa kierteellä palloon voi päästä puhtaastikin, mutta pieni hipaisu tulee kuitenkin lähes aina. Nämä näpäytykset vaativat toistuvasti käytettynä hipaistessaankin - saati puhtaana - todella suurta taitoa, jollainen kuuluu suomalaiseen pelityyliin, ja jota läheskään jokainen ei koskaan tavoita, vaikka siihen pyrkiikin. Tällaista vaativaa suoritusta ei kannattaisi yrittää, jos yhdeksän tilannetta kymmenestä (hatusta vedetty arvio) päättyisi vapariin. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että tietyt näpäytykset ja taidot katoaisivat kokonaan.

Suoraan oppii näpäyttämään - etenkin littanapohjaisilla uusilla nappuloilla -  aika varmasti, kun pelaa muutaman vuoden. Kierteet sen sijaan ovat vuosien pelaamisen jälkeenkin arvaamattomia, ja vaikeita toteuttaa hyvällä prosentilla.

Quote from: "Gnucastle"
Onko kukaan ehdottanut/tyrmännyt sellaista linjailua, että että nepattu figuuri saa koskea vastustajan pelaajaa vain jos se heti osuman jälkeen jää siihen kiinni?

Tämä voisi lähinnä olla suorien näpäytysten nollatoleranssin kohdalla toimiva lievennys. Käytännössähän tällainen näpäytys ei koskaan osu palloon.

Quote from: "SUFC"
Quote from: "Jewell"
Niin. Tässä on vain taas se tilanne pian, että ruvetaan sitten taas kiistelemään että osuiko kierrenäpäytys vastustajan figuuriin vai ei. Niin kauan kun ei ole tuomaria pelissä, ja päätökset tehdään "herrasmiespohjalta", syntyy aina tilanteita joissa näkemyseroja on ja toinen pelaaja näkee tilanteen toisin. Eli periaatteessa on aivan sama saako kierrenäpäytys tai näpäytys yleensäkään osua vastustajan figuuriin ennen osumistaan palloon. Jos toisen mielestä osui ja toisen mielestä ei osunut, on aivan sama miten sääntö kirjataan.
Osuma on helpompi huomata ja tuomita, kuin se että oliko osuma liian kova vai juuri sopiva. Yleensä muovimiehet vielä päästävät äänen osuessaan toisiinsa, toisinaan eivät ja toisinaan ääni hukkuu yleiseen hälinään, mutta näitä osui/ei osunut tulkintoja tehdään jo normaaleissa hyökkäys ja puolustus -näpäytyksissä ja tulkinta on ollut selkeä alusta saakka.

Viimeisessä ranking-turnauksessa jäi ilman tuomaria pelatussa finaalissa (häpeällistä) epäselväksi yksi maaliin johtanut tilanne, jossa kosketus ehkä tapahtui. CL:ssä tuli Porto-PSV -parissa muutamakin maali, joiden tuomitseminen suuntaan tai toiseen olisi ollut vaikeata ilman tuomaria. Kokeneet ja toisilleen tutut pelaajat nimittäin näkivät tilanteet eri tavalla.

Tällaisessa pelissä tulkinnanvaraisia tilanteita tulee vaikka säännöt olisivat minkälaiset. Vaikka säännöissä pyritään täydellisyyteen, ei täydellisiä (aukottomia) sääntöjä voida tehdä. Säännöt nojaavat voimakkaasti pelaajien haluun pelata peliä hyvässä hengessä. Jos halua on, löytyy sopiva linja varmasti. Suurin osa urheilulajeista on sellaisia, että sääntöjä tulkitaan. Jos ei ole tuomaria, niin pelaajat tekevät sen keskenään.

Liiton turnauksissa linja käydään läpi ennen turnauksen alkua. Mahdollisuuksien mukaan käytetään tuomareita, mutta muuten pelaajat tulkitsevat yhdessä.

Jokainen liiga sen sijaan voi itse määrittää kosketuksen kovuuden haluamakseen. HeSu-liigassa tästä on hyviä kokemuksia, joten eiköhän se onnistu muuallakin - ja myös HeSussa vastaisuudessa.

Quote from: "SUFC"
Nykyisen 'saa hipoa' säännön perusteella hyökkääjä voisi kierteellä hieman osua vastustajan figuuriin ja kiertää sitä pitkin omalla rp-alueella ilman virhettä, eikö? Suorassa näpäytyksessä tilanteesta vihellettäisiin pilkku kosketuksen takia, mutta koska figuuri liikkuu kallellaan kierien ei virhettä ole tapahtunut?! Tällä perusteella ei myöskään pitäisi viheltää tilanteita, jossa näpäytetty figuuri lähtee kierteeseen (pelaajan haluamattakin) ja osuu hellästi/puolittain vastustajaan liikuttamatta sitä sen kummemmin tai kierimällä sen ympäri iholle kiinni.

Pitäisi katsoa tuo pöydän ääressä, koska en ole aivan varma ymmärränkö.

Tuo jälkimmäinen tilanne ei kuitenkaan ole rike, jos pelaaja on lähtenyt kierteeseen suorasta näpäytyksestä. Kosketuksen tyyppi (kovuus, suunta, kosketuksesta saatu hyöty suunnanmuutoksena) on se, joka tuossakin kertoo tuleeko vapari.

Suoraksi näpäytykseksi lasketaan ymmärtääkseni näpäytys niin pitkään kuin se ei ole kiertänyt. En nyt muista kuinka suuri poikkeama suoralta viivalta piti tulla, jotta lasketaan kierteeksi. Ainakin figuurin tarpeeksi suuri kallistus merkitsee kierrettä. Näistä pitää vielä kysyä Hönkiltä oikeat rajat, koska en muista mihin pöydän ääressä ollut sääntöriihi päätyi.

Quote from: "SUFC"
Moni pelaaja osaa nähdä ja tulkita kierteitä, mutta pelitilanteiden ja panosten kovetessa kaikki eivät välttämättä kykene Hönkkimäisiin tunnustuksiin vaan ovat loppuun saakka sitä mieltä, että täysin vapaaseen 1-0 maalin tekopaikkaan vastustajan kautta viime minuutilla kiertänyt figuuri on koskenut sääntöjen sallimalla tavalla ja puolustaja sitä mieltä että törmäys on ollut liian kova hyödyn lisäksi. Väittely tappaa fiiliksen molemmilta ja tuomio vie lopunkin peli-ilon 'vääryyttä' kokeneelta. Vielä hankalampi tilanne syntyy kun kosketuksen tehnyt figuuri on antanut syötön josta maali on syntynyt jatkolaukauksella. Onneksi edellä kuvailtuja kauhukuvia ei nähdä usein.


Näitä tilanteita on nähty muissakin tilanteissa, kun asenne on ollut pieneen lajiin täysin väärä. Säännöt kuin säännöt - näitä nähdään kuitenkin suorien näpäytysten nollatoleranssinkin kohdalla. Niissä voi yhtälailla kieltää osuman tapahtuneen eikä kukaan voi jälkikäteen asiaa todistaa, koska on sana sanaa vastaan. Samoin jokaisen päästämänsä maalin - etenkin hieman "epäselvän" - voi hylätä, jolloin on jälleen sana sanaa vastaan.

On täysin subuyhteisöstä itsestään kiinni, millä asenteella peliä pelataan. Jos asenne on rehellinen, ei ongelmia tule tuon kierresäännönkään kanssa.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on September 04, 2007, 23:22:54
Olen samoilla linjoilla Rossoneron kanssa. Käytännössä kaikissa peleissä, missä ei ole tuomaria, syntyy aina tilanteita joissa on kaksi eri näkemystä asiassa, yleensä juuri oliko kyseessä rike, kävikö pallo maalissa, menikö pallo maaliin puolustavan figuurin kautta, oliko pallo jatkolaukauksessa yhä liikkeessä ja/tai ylittänyt laukaisualueen rajan. Nämä ovat kai ne yleisimmät asiat mistä syntyy vääntöä kun tuomaria ei ole. Rossoneron viittaamssa Porto-PSV -tilanteet syntyivät kiihkeissä tilanteissa, jossa palloa pelattiin päästä päähän, ja vaikka kyseessä olisivat kuinka kokeneet pelaajat, usein maalivahdin/puolustavan joukkueen näkökenttä tilanteisiin on eri kuin hyökkäävän joukkueen / laukojan, joka taas katsoo tilannetta täysin vastakkaisesta kulmasta. Näissä syntyy usein eri näkökantoja, ei siksi että yritettäisiin olla epärehellisiä, vaan vain siksi että näkökenttä tilanteeseen on molemmilla erilainen. Kaikissa tilanteissa hetken mietittyämme ja Newtonin lakeja soveltaen pystyimme yhdessä tuomarina toimineen Tuurin avustamana toteamaan, että tehty vihellys/ päätös oli 99% varmuudella oikea, eikä kummallekaan pelaajalle jäänyt tunnetta että vääryyttä olisi koettu. Mitä tulee 0-toleransseihin, hipaisuihin ja sallittuihin kontakteihin, tulee aina tulemaan tilanteita joissa on 2 eri näkökantaa. Mielestäni on siis suhteellisen sama mikä linja on, kunhan se on ennelta sovittu ja molemmat pelaajat sen hyväksyvät, oli kyse sitten kierrenäpäytyksestä tai suorasta näpäytyksestä.


Title:
Post by: Hönkki on October 25, 2007, 18:06:50
Hitaan säännöt versio 5.2 kirjoitettu ja lähetetty Kaitsulle. Tästä eteenpäin toivon että joku toinen hoitaa sääntökirjurin homman. Pekkala ? Tuuri ? Puppe ? Zingalla, Vesalla ja Kaitsulla on jo ennestään paljon hommia, mutta en pane vastaan, jos joku heistä välttämättä haluaa ottaa tehtävän.
Luulisin että tilanne on nyt aika vakiintunut ja muutoksia ei enään juurikaan tule.


... vapaa  :wooh:


Title:
Post by: Hönkki on October 31, 2007, 13:48:44
Pekkala hoitaa suomalaisen tyylin sääntökirjurin tehtävät  tästä eteenpäin. Virka vois olla kerrallaan vaikka vuoden verran.


Title:
Post by: Zinga on October 31, 2007, 14:36:30
Quote from: "Hönkki"
Pekkala hoitaa suomalaisen tyylin sääntökirjurin tehtävät  tästä eteenpäin. Virka vois olla kerrallaan vaikka vuoden verran.
Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.


Title:
Post by: Hönkki on October 31, 2007, 14:58:05
Quote
Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.


Periaatteellisella tasolla sääntöihin ei tarvitse tehdä muutoksia, mutta en väitä että nyt tekemäni säännöt ovat  täydelliset. Voidaan tarvita täsmennyksiä tai joku kohta on vain unohtunut.


Title:
Post by: Rossonero on November 05, 2007, 22:58:00
Quote from: "Hönkki"
Quote
Anteeksi tyhmä kysymys, mutta mihin vuosittaista sääntökirjuria tarvitaan. Eikö pointtina olele, että nyt säännöt on niin hyvin kirjattu, ettei niitä tarvitse suuremmin muutella. Pienien viilausten tekeminen luonnollisesti vaatii tekijän.

Periaatteellisella tasolla sääntöihin ei tarvitse tehdä muutoksia, mutta en väitä että nyt tekemäni säännöt ovat  täydelliset. Voidaan tarvita täsmennyksiä tai joku kohta on vain unohtunut.


Silmäilin nyt ensimmäistä kertaa pikaisesti noita uusia sääntöjä parista kohdasta, ja huomasin että muokattavaa on, joka on luonnollista, koska yksi henkilö on ne kirjoittanut ilman oikolukijaa.

Mutta koska pikaisellakin satunnaisella silmäyksellä pisti heti pari asiaa silmään, on niissä vielä korjattavaa. Myös pari puutetta havaitsin.

Esim. eettinen ohjeistus kalastuksesta tuntui puuttuvan, ja kalastus vaikuttaa esim. sivurajasäännön kohdalla olevan jopa suositeltavaa. Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä. Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.

Yritän saada käytyä säännöt lähipäivinä läpi, jonka jälkeen varmistan vielä Hönkiltä miten huomaamani asiat kirjataan oikein.


Title:
Post by: Epis on November 06, 2007, 07:47:17
Mielestäni tuon kalastukseen liittyvän etiikan voi jättää säännöistä pois, koska a) etiikka on aina jokaisesta henkilökohtaisesti riippuvainen ja saattaa vaihdella erittäinkin rajusti ja b) sitä ei ole säännöissä suoranaisesti kielletty eikä se muutenkaan ole koskaan ollut sääntöjen puitteissa rangaistava teko.

Ajatus on herrasmiesmäinen niin kuin monesti ollaan todettu, mutta mielestäni sääntökirjan kirjoittaminen ja sisältö on itsessään jo tarpeeksi kattava homma ilman ylimääräisiä lisäilyjä.


Title:
Post by: Hönkki on November 06, 2007, 11:00:34
Eettisiä ohjeita ei voi laittaa sääntöjen sekaan. Sääntövihon loppuun voisi laittaa omaksi kokonaisuudekseen joitain erityisohjeita "kirjoittamattomista säännöistä", mutta niitä ei voi pitää samalla tavalla absoluuttisina totuuksina kuin oikeita sääntöjä, koska kyse on kuitenkin lopulta vain tavasta pelata.  

Vaikka en hitaassa pelissä kalastusta suosittelekkaan, niin kalastusta ei voi pitää edes epäurheilijamaisena käytöksenä sääntöjen käsittämällä tavalla. Kalastuksesta ei voi antaa keltaista korttia. Kalastuksen välttämisessä hitaassa subussa on jotain samanlaista kuin oikeassa fudiksessa pallon antamisessa takaisin vastustajalle loukkaantumisen ja ilmaiseksi saadun sivurajan jälkeen. Toisaalta subussa on tilanteita, jolloin palloa hallitseva joukkue on oman maalin tuntumassa niin ahtaalla, että jonkinlainen puolivahingossa tehty kalastus on eettisestikin sallitua. Pallohan voi olla vaikka omalla maaliviivalla, veskari ulkona ja pallo pitäisi vain roiskaista viivalta pois, ei väliä vaikka vastustajan kautta.

Kalastuksen vastustuksen juuret ovat siinä, että jos ei kalasteta, joudutaan tekemään vaikeampia ratkaisuja ja tällöin taitopeli pääsee entistä enemmän oikeuksiinsa ja tällöin taidot myös kehittyvät enemmän, usein etenkin kierrepeli.


Quote
Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.

Asia on kuten Rossonero sanoo. Pallo viivalla ja heittäjä saa olla viivalla, mutta ei kentällä eli pelaajan alta ei saa näkyä vihreää.

Heittäjä saa tulla 50 mm kentälle. Jos tulee enemmän tai pallo menee useamman kuin yhden poikkikentän viivan yli, saa vastustaja sivurajan. Jos sivurajan antanut figuuri pelaa palloa uudestaan ennenkuin pallo on osunut mihinkään muuhun figuuriin, saa vastustaja vaparin.



Quote
Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.


Tuollaista lopullista päätöstä en muista. Pallon viivanylitykset katsotaan kuten ennenkin eli kun pallon alta näkyy vihreää, niin se on ylittänyt viivan. Miten muuten asia voidaan paremmin ilmaista, koska juuri vihreän kentän näkyminen pallon alta on koko asian pointti ?


Title:
Post by: Zinga on November 06, 2007, 12:34:25
Quote from: "Hönkki"
Quote
Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.
Heittäjä saa tulla 50 mm kentälle.
Miten tuo 50 mm mitataan? Olisiko helpoin mitata pallon antohetken keskipisteestä (viivan keskellä) figuurin lähimpään osaan? Tämä on päätettävä ja kirjattava tarkasti, jotta sääntöä voidaan käyttää oikein. Esim. Hönkin väärä heitto UCL:ssä oli sillä hilkulla.


Title:
Post by: Hönkki on November 06, 2007, 13:00:17
Quote
Miten tuo 50 mm mitataan? Olisiko helpoin mitata pallon antohetken keskipisteestä (viivan keskellä) figuurin lähimpään osaan?


Kuulostaa hyvältä.


Title:
Post by: Hönkki on November 06, 2007, 13:47:39
Quote

Quote

Sivurajassa myös ohjeistetaan, että niin heittäjän kuin pallonkin pitää olla ulkopuolella, mutta pallonhan pitää olla rajan keskellä ja heittäjäkin saa olla rajan päällä.  

Asia on kuten Rossonero sanoo. Pallo viivalla ja heittäjä saa olla viivalla, mutta ei kentällä eli pelaajan alta ei saa näkyä vihreää.


Ei hemmetti. Nyt menee jo nopean puolelle. Asiahan on nimenomaan niin, että hitaassa pallo ja äijä ovat ulkopuolella sivurajaa annettaessa. Olen aivan varma, että olen pelannut joka ikisen hitaan pelin elämässäni tällä säännöllä.

Jotta 50 mm mittaus pystytään tekemään tarkasti, täytyy sääntö muotoilla nyt näin: pallo asetetaan kentän ulkopuolelle niin, että ylhäältäpäin katsottaessa pallon reuna koskettaa sivurajaa. Tällöin voidaan mitata 50 mm etäisyys kuten Zinga ehdotti, paitsi että pallon keskipiste ei ole viivan päällä vaan pallon reuna koskettaa viivaa.

En pidä siitä säännöstä, että pallon pitäisi olla keskellä viivaa, koska silloin on vaikea antaa hyvin jyrkästi sivurajansuuntaista heittoa. Figuuri ei saa missään nimessä olla kentänpuolella sivurajaa annettaessa.  

Lisäksi pitää olla enimmäisraja kuinka kaukana pallosta figuuri saa olla antaessaan heittoa (esim. 1 cm). Ajatelkaa tilannetta jossa figuuri lähtee aivan kankaan reunalta, on pallo sitten viivan päällä tai viivan vieressä. Tällöin figuuri pystyisi liikkumaan heitossa senttikaupalla enemmän kuin 50 mm.

Yksi vaihtoehto on mitata etäisyys figuurin heitohetken keskipisteestä figuurin heiton jälkeiseen keskipisteeseen, mutta sitä saattaisi olla vaikea mitata tarkasti, jos tulisi tiukka paikka.

Tämä on juuri sellaisia sääntökohtia, joilla on pelannut 20 vuotta ja se on ollut ok, mutta kun sen purkaa loogisesti auki, niin siitä löytyy teoreettisia porsaanreikiä.


Title:
Post by: Hönkki on November 06, 2007, 15:12:15
Tein vielä version 5.3 ja lähetin Kaitsulle. Muutokset liittyivät sivuraja- ja maalipotkukohtiin. Pekkala saa jatkaa tästä.


Title:
Post by: Epis on November 06, 2007, 20:19:42
5.3 jäi duunipostiin, joten päivitetään huomenissa.


Title:
Post by: Rossonero on November 06, 2007, 22:24:15
Quote from: "SUFC"
Mielestäni tuon kalastukseen liittyvän etiikan voi jättää säännöistä pois, koska a) etiikka on aina jokaisesta henkilökohtaisesti riippuvainen ja saattaa vaihdella erittäinkin rajusti ja b) sitä ei ole säännöissä suoranaisesti kielletty eikä se muutenkaan ole koskaan ollut sääntöjen puitteissa rangaistava teko.

En nyt lähde filosofiseen väittelyyn etiikan henkilökohtaisuudesta tai universaaliudesta, koska etiikka lienee tässä huono termivalinta minulta.

Mutta kuten on jo aiemmin todettu, on monessa lajissa, kuten kaikilla elämänaloilla, kirjoittamattomia sääntöjä. Ei Suomen Laissakaan ole kaikkia yleisesti paheksuttuja asioita kielletty.

Tämän hetken aktiivisista suomalaisen pelaajista suurin osa vastustaa kalastusta, ja niin on ollut jo pitkään.

Quote from: "SUFC"
Ajatus on herrasmiesmäinen niin kuin monesti ollaan todettu, mutta mielestäni sääntökirjan kirjoittaminen ja sisältö on itsessään jo tarpeeksi kattava homma ilman ylimääräisiä lisäilyjä.

Sinne loppuun sen voisi aivan hyvin lisätä, koska siellä on kommentteja muistakin asioista poikkeavien sääntöjen kohdalla. Ylimääräisiä nekin.

Quote from: "Hönkki"
Eettisiä ohjeita ei voi laittaa sääntöjen sekaan. Sääntövihon loppuun voisi laittaa omaksi kokonaisuudekseen joitain erityisohjeita "kirjoittamattomista säännöistä", mutta niitä ei voi pitää samalla tavalla absoluuttisina totuuksina kuin oikeita sääntöjä, koska kyse on kuitenkin lopulta vain tavasta pelata.

Ei toki voikaan, mutta kyllä tuo on tärkeämpi lisäys loppuuun kuin nuo muutkin, koska yli puolet pelaajista sitä käyttää toisin kuin noita muita poikkeuksia. Sitäpaitsi kalastelusta tulee varmasti sanomista virallisissakin kisoissa, koska suurin osa ei sitä hyväksy, joten olisi hölmöä, että sitä ei missään mainittaisi.

Quote from: "Hönkki"
Vaikka en hitaassa pelissä kalastusta suosittelekkaan, niin kalastusta ei voi pitää edes epäurheilijamaisena käytöksenä sääntöjen käsittämällä tavalla. Kalastuksesta ei voi antaa keltaista korttia.

Tuo olisi täysin mahdollista, jos se sääntöihin kirjattaisiin. Tuomari sitten päättäisi epäselvissä tilanteissa oliko kyse kalastuksesta vai vahingosta. Tuota sääntöä ei kuitenkaan edes tarvita, koska kuten seuraavassa itse toteat, on futiksessakin kirjoittamattomia sääntöjä, joita rikkovat saavat yleensä vastustajan, yleisön sekä median vihat niskoilleen. Miksi ei subussa voida ajaa samaa linjaa tässä asiassa, koska valtaosa aktiivisista nykypelaajista haluaa pelata ilman kalastusta suomalaisilla säännöillä.

Quote from: "Hönkki"
Kalastuksen välttämisessä hitaassa subussa on jotain samanlaista kuin oikeassa fudiksessa pallon antamisessa takaisin vastustajalle loukkaantumisen ja ilmaiseksi saadun sivurajan jälkeen.

Nykyään futiksessa on median takia tämä kaikkien tiedossa, mutta subun näkyvyys on sitä luokkaa, että olisi syytä infota siitä pelaajille.

Quote from: "Hönkki"
Toisaalta subussa on tilanteita, jolloin palloa hallitseva joukkue on oman maalin tuntumassa niin ahtaalla, että jonkinlainen puolivahingossa tehty kalastus on eettisestikin sallitua. Pallohan voi olla vaikka omalla maaliviivalla, veskari ulkona ja pallo pitäisi vain roiskaista viivalta pois, ei väliä vaikka vastustajan kautta.

Tämähän ei ole kalastus, ja se lienee kaikille selvää - ainakin, jos asia sääntöjen lopussa käydään läpi.

Quote from: "Hönkki"
Kalastuksen vastustuksen juuret ovat siinä, että jos ei kalasteta, joudutaan tekemään vaikeampia ratkaisuja ja tällöin taitopeli pääsee entistä enemmän oikeuksiinsa ja tällöin taidot myös kehittyvät enemmän, usein etenkin kierrepeli.


Eikö tämänlaisen pelin suosiminen ole juuri ollut sääntöjen kirjauksessa johtavana ajatuksena esim. vaparilinjassa? Säännöillä voi ohjata peliä tiettyyn suuntaan. Niin on tehty lajissa kuin lajissa.


Title:
Post by: Rossonero on November 06, 2007, 22:44:46
Quote from: "Hönkki"
Quote
Sääntöihin on myös jäänyt hankala sanamuoto pallon rajanylityksen arvioimisesta viistosti ylhäältä katsottaessa, joka päätettiin poistaa selvyyden vuoksi.

Tuollaista lopullista päätöstä en muista. Pallon viivanylitykset katsotaan kuten ennenkin eli kun pallon alta näkyy vihreää, niin se on ylittänyt viivan. Miten muuten asia voidaan paremmin ilmaista, koska juuri vihreän kentän näkyminen pallon alta on koko asian pointti ?

En tiedä lopullisesta päätöksestä, mutta miksi ei riitä pelkkä "pallo on yli rajan, jos pallon ja viivan välistä näkyy vihreää kentän pintaa"? Miksi pitää sanoa "viistosti ylhäältä katsoen" tms. monimutkaista ja täysin ylimääräistä. Zingahan tähän silloin kiinnitti huomiota.

Quote from: "Hönkki"
Ei hemmetti. Nyt menee jo nopean puolelle. Asiahan on nimenomaan niin, että hitaassa pallo ja äijä ovat ulkopuolella sivurajaa annettaessa. Olen aivan varma, että olen pelannut joka ikisen hitaan pelin elämässäni tällä säännöllä.

Minä olen aina pelannut (ja olen luullut vastustajienkin pelaavan) niin, että pallo on keskellä viivaa heitetäessä. En kuitenkaan näe estettä viivan ulkopuolelta heittämiselle, koska saahan futiksessakin heittää vaikka kuinka kaukaa kentän ulkopuolelta. Mutta en tosiaan tiedä olenko pelannut väärin. Viivan keskiosa vain on kaikkein selkein viralliseksi heittopaikaksi, josta sitten etäisyydetkin mitataan.

Quote from: "Hönkki"
Jotta 50 mm mittaus pystytään tekemään tarkasti, täytyy sääntö muotoilla nyt näin: pallo asetetaan kentän ulkopuolelle niin, että ylhäältäpäin katsottaessa pallon reuna koskettaa sivurajaa. Tällöin voidaan mitata 50 mm etäisyys kuten Zinga ehdotti, paitsi että pallon keskipiste ei ole viivan päällä vaan pallon reuna koskettaa viivaa.

Ei näin, koska kaikissa muissakin kohdissa pallon suhde viivaan katsotaan toisella tavalla. Turha poikkeus, koska jos heittää pitää pallon ollessa ulkopuolella, on sen arvioimiseen jo selvä sääntö olemassa.

Quote from: "Hönkki"
En pidä siitä säännöstä, että pallon pitäisi olla keskellä viivaa, koska silloin on vaikea antaa hyvin jyrkästi sivurajansuuntaista heittoa. Figuuri ei saa missään nimessä olla kentänpuolella sivurajaa annettaessa.    

Heittopaikan voisi mielestäni määrätä niin, että pallo saa olla pallonmitan (sentin?) pituisella alueella, joka rajoittuu keskeltä viivaa (tai juuri viivan ulkopuolelta, niin että vihreätä näkyy) pallonmitan/sentin päähän aitaan päin. Silloin voi heittää myös rajaa pitkin.

Figuuri ei saa olla kentän puolella samoilla viivasäännöillä kuin muissakin figuuria koskevissa tilanteissa. Käytännössähän figuuri on aika harvoin edes viivan päällä.

Quote from: "Hönkki"
Lisäksi pitää olla enimmäisraja kuinka kaukana pallosta figuuri saa olla antaessaan heittoa (esim. 1 cm). Ajatelkaa tilannetta jossa figuuri lähtee aivan kankaan reunalta, on pallo sitten viivan päällä tai viivan vieressä. Tällöin figuuri pystyisi liikkumaan heitossa senttikaupalla enemmän kuin 50 mm.

En pidä tätä rajoitusta tarpeellisena, koska mitä kauempaa heittäjä lähtee sitä vaikeampi on saada heitto suunnattua hyvin. Ja heiton voimakkuuteen vaikuttaa kuitenkin enemmän se kuinka pitkälle heittäjä liikkuu palloon osuttuaan. Selkein tapa mitata on 5 cm viivan keskikohdasta. Ja ymmärtääkseni juuri tuota heiton jälkeistä liikettä on tarkoitus rajoittaa.

Quote from: "Hönkki"
Yksi vaihtoehto on mitata etäisyys figuurin heitohetken keskipisteestä figuurin heiton jälkeiseen keskipisteeseen, mutta sitä saattaisi olla vaikea mitata tarkasti, jos tulisi tiukka paikka.

Pallon heittohetken keskipisteestä figuurin heitonjälkeiseen keskipisteeseen on minusta paras vaihtoehto viivalta mittaamiseen.

Quote from: "Hönkki"
Tämä on juuri sellaisia sääntökohtia, joilla on pelannut 20 vuotta ja se on ollut ok, mutta kun sen purkaa loogisesti auki, niin siitä löytyy teoreettisia porsaanreikiä.


Näiden takia noita sääntökohtia on tänä vuonna väännettykin pitkään ja hartaasti.


Title:
Post by: Epis on November 07, 2007, 01:17:15
Se että osa pelaajista on omasta tahdostaan ruvennut pelaamaan peliä erilaisten haastetta tuovien ja taitoja kartuttavien lisäominaisuuksien kanssa on heidän oma asiansa. Jos joku nyt haluaa pelata peliä erilaisella asenteella välittämättä kalasteluun liittyvästä paheksunnasta niin en lähtisi kepillä huitomaan sormille.

Pelaajat keskenään voivat keskustella ja välittää ajatuksia sekä näkemyksiään keskenään ja näinhän yleensä on asiat hoidettu. Kalastuksiin muutenkin suurin osa wanhoista pelaajista suhtautuu huumorilla ja olen itsekkin niitä yhden kaksi silloin tällöin kylvänyt leikkimielessä.

Pääosin enemmän tahallisia kalstuksia harrastavat aloittelevat/kokemattomammat pelaajat joko väärän 'forcen' aiheuttavan vahingon johdosta tai hetkellisenä 'aseena' kokeneempaa vastustajaa vastaan. En muista kenenkään tosissaan avautuneen kenellekkään kalastuksesta ja jos näin tapahtuisi niin olisin ennemmin valmis nostamaan keltaisen kortin vastustajaa solvaavalle pelaajalle.

Tässä vaiheessa voin todeta itse kylväväni jatkossa kalastuksia niin harkkapeleissä, kuin virallisissa liigoissa sekä turnauksissa. Kestän saamani kritiikin aiheesta enkä usko sen kauheasti erottuvan "normaalista" pelisession keskustelusta.

Tästäkin huolimatta, kalastuksessa ei ole kyse varsinaisesta säännöstä ja mielestäni sitä ei rikkeen arvoiseksi suoritukseksi tule sääntöihin kirjata. Ja jos siitä haluttaisiin sääntö väkisin tehdä niin säännön rajaaminen vaikuttaa ennakolta arvioituna suhteellisen hankalalta.


Title:
Post by: Rossonero on November 07, 2007, 02:47:04
Quote from: "SUFC"
Se että osa pelaajista on omasta tahdostaan ruvennut pelaamaan peliä erilaisten haastetta tuovien ja taitoja kartuttavien lisäominaisuuksien kanssa on heidän oma asiansa. Jos joku nyt haluaa pelata peliä erilaisella asenteella välittämättä kalasteluun liittyvästä paheksunnasta niin en lähtisi kepillä huitomaan sormille.

On silti syytä mainita, miten peliä on tapana pelata, jotta kaikki sen tietävät. Onhan nytkin poikkeavia sääntökohtia mainittu, koska esim. kurvilaiset haluavat pelata omalla tavallaan.

Se, että pelissä on sääntöjä, jotka lisäävät taidon käyttöä, ovat tuttuja futiksestakin. Ei tässä ole mistään pikku porukan keksinnöstä kyse, vaan laajasta konsensuksesta, joka on jo pitkään vallinnut, vaikka poikkeuksiakin on.

Quote from: "SUFC"
Pelaajat keskenään voivat keskustella ja välittää ajatuksia sekä näkemyksiään keskenään ja näinhän yleensä on asiat hoidettu. Kalastuksiin muutenkin suurin osa wanhoista pelaajista suhtautuu huumorilla ja olen itsekkin niitä yhden kaksi silloin tällöin kylvänyt leikkimielessä.

Itse en ole koskaan suhtautunut kalastuksiin hyväksyen, koska sellainen on HeSussa ja omissa pienliigoissamme vastustajan aliarvioimista. Turnauksista ei ole vielä tarpeeksi kokemusta kalastuksesta, koska en ole sitä harjoittavia kohdannut kuin kerran Massen.

Siinä ei ole mitään leikkimielistä, että pelataan ilman kalastelua, ja sitten strategisesti sopivalla hetkellä kalastetaan erikoistilanne, josta isketään ratkaisu - etenkään merkityksellisissä peleissä.

Quote from: "SUFC"
Pääosin enemmän tahallisia kalstuksia harrastavat aloittelevat/kokemattomammat pelaajat joko väärän 'forcen' aiheuttavan vahingon johdosta tai hetkellisenä 'aseena' kokeneempaa vastustajaa vastaan. En muista kenenkään tosissaan avautuneen kenellekkään kalastuksesta ja jos näin tapahtuisi niin olisin ennemmin valmis nostamaan keltaisen kortin vastustajaa solvaavalle pelaajalle.

Jep, herrasmiessopimuksista viis, kunhan mennään kirjaimen mukaan.

Vahingot ovat vahinkoja, mutta nehän eivät olekaan kalastuksia, koska kalastus on tahallista.

Jos peli on epätasainen voi kalastusta katsoa läpi sormien. Mutta ei kai muissakaan lajeissa ruveta pelaamaan herrasmiessääntöjen vastaisesti, jos ei pärjätä.

Quote from: "SUFC"
Tässä vaiheessa voin todeta itse kylväväni jatkossa kalastuksia niin harkkapeleissä, kuin virallisissa liigoissa sekä turnauksissa. Kestän saamani kritiikin aiheesta enkä usko sen kauheasti erottuvan "normaalista" pelisession keskustelusta.

Minä taas totean, että jos turnaukset menevät siihen, että kalastellaan, en jatkossa niihin aio osallistua. Jos kalastus on normi, muuttuu peli aivan toisenlaiseksi kuin suomalainen subu on ainakin viimeiset 15 vuotta ollut. Ja minua ei sen näköinen peli kiinnosta, koska voin pelata kansainvälistä.

Haluavatko pelaajat todella sitä, että peli muuttuu sellaiseksi, että tiukoissa paikoissa puolustajan tullessa tauluun lähtökohtaisesti kalastetaan. Tämä myös tarkoittaa sitä, että pallon saaminen vetoalueelle riittää monessa tilanteessa pitkälle, koska puolustajan tullessa eteen voi roiskaista kulman yrittämättä edes pelata puhtaasti.

Quote from: "SUFC"
Tästäkin huolimatta, kalastuksessa ei ole kyse varsinaisesta säännöstä ja mielestäni sitä ei rikkeen arvoiseksi suoritukseksi tule sääntöihin kirjata. Ja jos siitä haluttaisiin sääntö väkisin tehdä niin säännön rajaaminen vaikuttaa ennakolta arvioituna suhteellisen hankalalta.


Eli jos joku ei futiksessa noudata kirjoittamatonta lakia pallon antamisesta takaisin vastustajalle, jos tämä on pallon pelannut loukkaantumisen takia yli, niin mielestäsi hän tekee oikein.

Mielenkiintoista, että jopa jalkapallon kaltaisessa ammattilaislajissa tällainen tilanne on johtanut uusintapeliin (Arsenal-Sheff. U FA Cupissa), koska Arsenalin kohtaama kritiikki oli niin kovaa. Ja kysehän ei ollut sääntörikkeestä. Mielenkiintoista tässä tietenkin on se, että suomalaisen subun kaltaisessa pelissä tällaisille herrasmiessopimuksille ei ole sijaa.


Title:
Post by: AriFerra on November 07, 2007, 07:35:50
Jahas.
Ehkäpä tähän kohtaan kantsii minun sanoa jotakin.

Nimittäin, koska olen juuri alkanut lajia harrrastamaan, on näkökohtani hieman erilainen.

Itse asiassa en ota kantaa puoleen enkä toiseen. Kerronpa vaan kokemukseni.

Keväällä kun aloimme lajia pelata, luin säännöt moneen kertaan läpi. Joitakin pykäliä en sisäistänyt, ja kysyinkin niitä sitten täällä foorumilla sekä mm. Hönkiltä ja Pekkalalta suoraan.

Väittäisin, että kun aloitimme pelaamaan, pelasimme sääntöjen mukaan 95%`sti.
Ja, älkää nyt pudotko palleiltanne, kalastimme joka kerta kun oli mahdollista.
Siis: Ei tullut mieleenkään että se olisi "jotenkin väärin".
Nyt vasta ensi kertaa törmään tähän.

Toki, jos asia on yleisesti näin, että kalastusta ei "suvaita", muutamme välittömästi pelityyliä. Ja näin teemmekin.

Tuo vertaus futikseen on hyvä. Pallo annetaan takaisin herrasmiesmäisesti kun se on loukkaantumisen vuoksi pelattu yli.
Mutta aika kovalta kuulostaa, että uusintapeli olisi pelattu kun tuota ei ole tehty?
Milläköhän pelin uusiminen on perusteltu?

No joo. Oli miten oli, tämä käymänne keskustelu antoi taas uutta tietoa lajista. Hyvä näin!


Title:
Post by: Epis on November 07, 2007, 08:45:54
Quote from: "AriFerra"
Ja, älkää nyt pudotko palleiltanne, kalastimme joka kerta kun oli mahdollista.
Siis: Ei tullut mieleenkään että se olisi "jotenkin väärin".
Periaatteessa se ei ole 'väärin' ja jokaisella on oma näkemyksensä asiasta, niin kuin voidaan huomata.

Kun puhun kalastuksista myönteiseen sävyyn en tarkoita, että toivoisin pelien menevän siihen, että jokaisessa tilanteessa kalastetaan. Ja nuo omat kalastukseni on kylläkin pääosin ajoitettu tilanteeseen, jolla ei ole niin suurta tai ratkaisevaa merkitystä pelin lopputulokseen. Kalastuksille, omille tai vieraille on vaan yhdessä naurahdettu.

Kaikki myös tietävät ja osittain toteuttavat puolittaisia kalastuksia esim 'tuu kattoo' -tyylisistä toivotaan-toivotaan -paikoista. Itse käyttämäni puolustuslinja on myös jostain syystä rohkaissut vastustajaa runnomaan palloa siitä läpi, koska tällöin a) linja murtuu (ylläri-pylläri) ja tilannetta 90%:sti seuraa kulmapotku.

Kalastelua ei voi täysin kitkeä ja niin kuin aiemmin totesin, se ei meikäläistä sopivissa määrin esiintyessään haittaa. Mielestäni kaikki saavat pelata niin kuin tahtovat ja "puhdas peli" on yksi askel kohti taidokasta hyökkäys- ja näpäytys-peliä Porvoossa. En olisi ketään haukkunut tai 'kivittänyt' toisenkaanlaisen ratkaisun päätteeksi.

Tähän väliin täytyy todeta, että meikäläisen näkemys pelistä eroaa aikas paljon esim Vesan, Timon, Tuurin tai Pekkalan näkemyksiin. Tämä lähinnä siksi, että edellä mainitut hakevat pelistä suoraa jalkapallo-simulaatiota ja osittain ehkä jopa pelaavat sitä futiksen itsensä takia. Itse näin pelin pelinä ja näin ollen 'kaikki mikä ei ole kiellettyä on sallittu' -asenne avaa näkökulman joihinkin asioihin hieman erilaisesta kulmasta. Tämä on varmasti ollut syynä myös joihinkin pelillisiin tilanteisiin/taktiikoihin joita on ajoittain puitu ja pähkäilty (esim suoraan aloituspotkusta maalin tekeminen jatkolaukauksella).

Kalastamattomuus kehittää hyökkäyspeliä varsinkin naamaan tulevia puolustajia vastaan pelatessa. Kalastusten mahdollisuus taas kehittää puolustamaan hieman eri tavalla ja kalastuksen mahdollisuuden leijuminen ilmassa tuo niiden kylväjälle tietynlaisia 'etuja' oikeinpelattuna. Mestaruuksia kalastelu ei ratkaise eikä omalla kohdallani muitakana pelejä, sillä edelleenkään en niitä kylvä niin kriittisissä paikoissa.


Title:
Post by: Zinga on November 07, 2007, 09:45:15
Quote from: "AriFerra"
Tuo vertaus futikseen on hyvä. Pallo annetaan takaisin herrasmiesmäisesti kun se on loukkaantumisen vuoksi pelattu yli.
Mutta aika kovalta kuulostaa, että uusintapeli olisi pelattu kun tuota ei ole tehty? Milläköhän pelin uusiminen on perusteltu?
Kyseessä oli siis kauden 98-99 FA Cupin peli Arsu-Sheff U. Arsu voitti pelin 2-1, mutta Marc Overmarsin tekemä maali herätti keskustelua. Blades pelasi pallon yli sivurajan, jotta oma pelaaja sai hoitoa. Kun Kanu sai pallon sivurajasta, murtautui hän läpi oikealta ja syötti Overmarsin maalintekoon.

Bladesi pelaajat olivat ymmärrettävästi vihaisia, mutta Kanu selitti ymmärtäneensä tilanteen väärin (ei tajunnut Bladesin pelaajan tarvinneen hoitoa). Keskustelu tilanteesta jatkui kiivaana ottelun jälkeen.

Ranskalaisena herrasmiehenä Arsenalin manageri Wenger tarjosi Bladesin managerille (Steve Bruce) mahdollisuutta pelata ottelu uudelleen Highburyllä. Bladesin ja FA:n hyväksymänä ottelu pelattiin uudelleen 10 päivää myöhemmin ja Arsenal voitti jälleen 2-1 maalitekijöinä Overmars ja Bergkamp.  8)

Ja sitten itse asiaan...

Itse olen jyrkästi sitä mieltä, että suomalaisilla säännöilllä pelatessa kalastuksen pitäisi olla herrasmiessopimuksella "kiellettyä". Häpeäisin itseäni, jos toivotaan-toivotaan vedon epäonnistuttua tekisin kulmasta maalin. Mielummin pelaan pallon maalipotkuksi ja saan pelata loppupelin hyvällä omallatunnolla. Aivan sama, onko kyseessä SM-finaali vai harkkapeli. Tosin pidän suomalaisilla säännöillä pelaamista muutenkin vain "nostalgisena vanhojen aikojen muisteluna" ja oikeilla säännöillä pelaamista "urheiluna".

Jos kalastus on hyväksyttävää, muuttaa tämä merkittävästi karvausta. Esimerkiksi edellisessä SM-rankingturnauksessa vastustaja kalasti (tarkoituksella) hyvin onnistuneen karvausnäpäytykseni jälkeen itselleen sivurajan ja tämä vei innon koko pelistä vaikka sen voitinkin.


Title:
Post by: Hönkki on November 07, 2007, 10:43:36
Quote
Heittopaikan voisi mielestäni määrätä niin, että pallo saa olla pallonmitan (sentin?) pituisella alueella, joka rajoittuu keskeltä viivaa (tai juuri viivan ulkopuolelta, niin että vihreätä näkyy) pallonmitan/sentin päähän aitaan päin. Silloin voi heittää myös rajaa pitkin.

No sovitaan näin, niin saadaan kompromissiratkaisu eikä taas tarvitse viilata pilkkua kolmen aikaan yöllä. Heiton saa suorittaa niin, että pallon keskipiste on keskellä viivaa tai että pallon kentänpuoleinen reuna on 1 sentin päässä viivasta tai jotain tältä väliltä. 50 mm mitataan heiton jälkeen viivalta heittokohdasta heiton antaneen figurin reunaan.

Heittoa annettaessa ei ole rajoituksia kuinka kaukana heittoa antava figuri on pallosta. Voin sitten kisoissa näyttää miten tätä pystyy käyttämään hyödyksi  :mosh:   Tee Zinga perässä.  :goal:


Title:
Post by: Rossonero on November 07, 2007, 22:57:37
Quote from: "AriFerra"
Ja, älkää nyt pudotko palleiltanne, kalastimme joka kerta kun oli mahdollista.
Siis: Ei tullut mieleenkään että se olisi "jotenkin väärin".
Nyt vasta ensi kertaa törmään tähän.

Tämän takia asia yleisesti käytössä olevana tapana olisi hyvä mainita sääntöjen yhteydessä. Tästä poikkeavia pelaajia ja liigoja on toki olemassa, mutta ehdoton valtaosa aktiivisesti yleisissä pelitapahtumissa ja toiminnassa mukana olevista vastustaa kalastusta.

Quote from: "AriFerra"
Toki, jos asia on yleisesti näin, että kalastusta ei "suvaita", muutamme välittömästi pelityyliä. Ja näin teemmekin.

Kuten sanottua, jokainen liiga tyylillään. Mutta kannattaa joskus poiketa katsomaan pelejä, niin selviää hieman tarkemmin mitä kalastamisella tarkoitetaan. Se nimittäin tarkoittaa vain tahallista pallon pelaamista rajan yli vastustajan kautta. On tilanteita, joissa tulee vahinkoja, ja etenkin vähemmän pelanneen on mahdotonta hallita näpäytyksiä niin, että voi aina välttää niitä.

Quote from: "SUFC"
Kaikki myös tietävät ja osittain toteuttavat puolittaisia kalastuksia esim 'tuu kattoo' -tyylisistä toivotaan-toivotaan -paikoista. Itse käyttämäni puolustuslinja on myös jostain syystä rohkaissut vastustajaa runnomaan palloa siitä läpi, koska tällöin a) linja murtuu (ylläri-pylläri) ja tilannetta 90%:sti seuraa kulmapotku.

Jos puolustaja on "taulussa" niin, että maalia ei ole mahdollista tehdä, ei kalastuksen vastustaja vedä. Jos taas on käytännössä mahdollisuus tehdä maali, olisi mielipuolista olla vetämättä, koska ihmeellisiä laukauksia ja maaleja on suomalaisessa subussa nähty paljonkin, vaikka moni vaikeasta paikasta lauottu pallo meneekin minne sattuu (suorana tai puolustajan kautta).

Tuo sinun alhaalla makaava puolustuksesi on helpoin ohittaa vetämällä sen edestä sen yli tai puolustajien välistä. On selvää, että pallo ei aina kohoa tai osuu pakkiin. En oikein ymmärrä miksi pidät tuota kalastuksena. Yhtä hyvin voisi laittaa linjan maalivahdinalueen eteen, jolloin ainoa vaihtoehto olisi kohottaminen. Sitten jos se epäonnistuisi ja tulisi kulma, voisi syyttää kalastamisesta.

Quote from: "SUFC"
Tähän väliin täytyy todeta, että meikäläisen näkemys pelistä eroaa aikas paljon esim Vesan, Timon, Tuurin tai Pekkalan näkemyksiin. Tämä lähinnä siksi, että edellä mainitut hakevat pelistä suoraa jalkapallo-simulaatiota ja osittain ehkä jopa pelaavat sitä futiksen itsensä takia. Itse näin pelin pelinä ja näin ollen 'kaikki mikä ei ole kiellettyä on sallittu' -asenne avaa näkökulman joihinkin asioihin hieman erilaisesta kulmasta. Tämä on varmasti ollut syynä myös joihinkin pelillisiin tilanteisiin/taktiikoihin joita on ajoittain puitu ja pähkäilty (esim suoraan aloituspotkusta maalin tekeminen jatkolaukauksella).

On hyvä asia, että asioita nousee esiin. Ja siihen tarvitaan aina eri näkökulmia. Pelin näkeminen pelinä tai jalkapallopelinä ei kuitenkaan vaikuta siihen voiko herrasmiessääntöjä olla olemassa.

Quote from: "Zinga"
Jos kalastus on hyväksyttävää, muuttaa tämä merkittävästi karvausta.

Kalastaminen muuttaa muutenkin pelin luonnetta erittäin paljon, ja mielestäni liikaa pois perinteisestä suomalaisesta pelistä kansainväliseen suuntaan.

Kalastuskieltoa muuten vastaisi kansainvälisissä säännöissä esim. pallon tahallinen pelaaminen vastustajan käteen. Se on merkitty sääntöihin epäurheilijamaiseksi pelitavaksi, vaikka sitäkin on vaikea tuomita aukottomasti ja periaatteessa hyökkääjä saa pelata pallon mihin haluaa. Mikään ei estä vastaavaa sääntöä suomalaisissa säännöissä.

Kalastuksen voisi kuitenkin mielestäni sallia tietyissä tilanteissa. Tällainen tilanne olisi, kun vastustaja, jolla pallo on hallussa ei yritä pelata palloa, vaan siirtää pelaajansa vain pallon eteen. Tämä negatiivinen lähestymistapa ei mielestäni ole kannatettava asia pelissä, vaikka itsekin sitä olen käyttänyt, joten siitä voisi aivan hyvin kärsiä hieman. Mutta ehkä on selkeämpi pitäytyä yleisessä kalastuskiellossa.

Quote from: "Hönkki"
Quote
Heittopaikan voisi mielestäni määrätä niin, että pallo saa olla pallonmitan (sentin?) pituisella alueella, joka rajoittuu keskeltä viivaa (tai juuri viivan ulkopuolelta, niin että vihreätä näkyy) pallonmitan/sentin päähän aitaan päin. Silloin voi heittää myös rajaa pitkin.

No sovitaan näin, niin saadaan kompromissiratkaisu eikä taas tarvitse viilata pilkkua kolmen aikaan yöllä. Heiton saa suorittaa niin, että pallon keskipiste on keskellä viivaa tai että pallon kentänpuoleinen reuna on 1 sentin päässä viivasta tai jotain tältä väliltä. 50 mm mitataan heiton jälkeen viivalta heittokohdasta heiton antaneen figurin reunaan.

Touchè! Satuin olemaan hereillä...

Tämä Hönkin versio on mielestäni hyvä.

Quote from: "Hönkki"
Heittoa annettaessa ei ole rajoituksia kuinka kaukana heittoa antava figuri on pallosta. Voin sitten kisoissa näyttää miten tätä pystyy käyttämään hyödyksi  :wink:


Voihan sitä hyödyntää, mutta onko tarpeellista ja järkevää tuoda jälleen uutta mittausta peliin? Jos heittäjä saisi olla vaikka kahden sentin päässä pallosta, olisi taas mittamiehellä hommia. Mutta jos koetaan tuosta olevan liikaa etua, niin voihan sen rajoittaa.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on November 07, 2007, 23:44:57
Itselleni on ihan sama kalastaako vastustaja vai ei. Pystyn pelaamaan tarvittaessa tilanteet siten, ettei kalastusmahdollisuutta edes synny. Kuten Rossonero tuossa jo mainitsi, HeSu:n sarjoissa tahallista kalastamista ei juurikaan ole näkynyt, ja jos on näkynyt, tähän on suhtauduttu paheksuen, vaikkei kalastus tietenkään kiellettyä koskaan varsinaisesti ole ollutkaan. Oma pelityylini perustuu vahvaan hyökkäyspeliin. Voin kyllä rehellisesti sanoa, että mikäli alkaisin jokaisesta mahdollisesta tilanteesta kalastaa kulmapotkun, maalimäärät olisivat huomattavasti isommat kuin nykyisellä "ei kalastusta" -tyylillä.

Olen aina ihannoinut taitopelaamista, ja sitä yritän jatkossakin harrastaa.


Title:
Post by: Epis on November 08, 2007, 12:01:59
Quote from: "Jewell"
Itselleni on ihan sama kalastaako vastustaja vai ei. Pystyn pelaamaan tarvittaessa tilanteet siten, ettei kalastusmahdollisuutta edes synny.
Tämä on ollut myös oma näkemykseni. Vaikka puhun kalastuksesta ymmärtävään tai osittain hyväksyvään sävyyn en silti tarkoita, että kaikkien pitäisi nyt alkaa pelaamaan tällä tavalla.

Quote from: "Rossonero"
Minä taas totean, että jos turnaukset menevät siihen, että kalastellaan, en jatkossa niihin aio osallistua.
Tämä tuskin tulee koskaan pitämään paikkaansa, paristakin syystä. Ensinnäkin nykyisissä turnauksissa käy pelaaji, jotka kalastavat surutta ja toiseksi en usko minkään liigan tai turnauksen menevän sille linjalle, jossa joka paikasta kalastetaan.

Kuten myös jo aiemmin totesin en lähde kalastamaan niin röyhkeistä paikoista, kuin mistä voisi vaan toiminto on enemmän huumori painotteinen 'kepponen'. Näin ainakin sen itse näen ja tarkoitan vaikkei se siltä tuntuisi.

Mielessä tosin on käynyt siirtyminen vahvemmin kalastelevaan pelityyliin esim. uuden puolustuksen rike-säännön innoittamana. Sen lisäksi että puolustuksen "täytyy" hieman eri tavalla keskittyä puolustusnäpäytyksiin toisi kalastuksen mahdollisuus oman lisämausteensa puolustajan pähkäiltäväksi. Samalla jos se lisäisi väliin tehtyjä näpäytyksiä mahdollisuus rikkeisiin kasvaisi eikä tämä missään vaiheessa ainakaan vähentäisi paineita.. pikemminkin päinvastoin.

Tällä ei ole mitään tekemistä jalkapallomaisen herrasmiesmäisyyden kanssa vaan tämä on vedetty omalla logiikalla ja ajattelemalla peliä pelinä ja kaikkia sääntöjä/ominaisuuksia hyväksi käyttäen. Tämä muuttaisi peliä aika radikaalisti ja tästä syystä sitä tuskin tullaan näkemään esim HeSussa. Turnaukset joissa on mukana pelaajia eri ympäristöistä saattavat muuttua hieman, tai siihen kannattaa joltain osin varautua.


Title:
Post by: Hönkki on November 08, 2007, 13:21:30
Hyväksyn kalastuksen kun seuraavat 3 ehtoa toteutuvat:
1) pallo on omassa päädyssä ja pallon menetys johtaa välittömästi vastustajan maalintekopaikkaan
2) pallo on erittäin vaikeasti pelattavissa muuten kuin vastustajan kautta
3) pelaaja yrittää pelata palloa niin, että on mahdollista että pallo jää kentälle sivurajan tuntumaan, ei siis mitään tykitysroiskaisuja parinkymmenen metrin päähän (ellei vedä kalastusalueen ulkopuolelle). Kyse on eräänlaisesta 50/50 näpäytyksestä. Voi jäädä sisälle tai sitten ei.

Putsattaessa palloa omasta päädystä karvauksen läpi, pystyy hyvin usein leikkaamaan keskellepäin ja kohti vastustajan päätyä ja antaa näin vastustajalle maalipotkun. Ei siis synny tilannetta omaan päätyyn, eikä syyllisty kalastukseen.

Selkeästi taktista kalastusta hyökkäyspäässä maalintekopaikan luomiseksi en hyväksy ollenkaan, mutta jos joku niin minua vastaan tekee, niin sitten vain sopeudun tilanteeseen.


Quote
Kalastuksen voisi kuitenkin mielestäni sallia tietyissä tilanteissa. Tällainen tilanne olisi, kun vastustaja, jolla pallo on hallussa ei yritä pelata palloa, vaan siirtää pelaajansa vain pallon eteen. Tämä negatiivinen lähestymistapa ei mielestäni ole kannatettava asia pelissä, vaikka itsekin sitä olen käyttänyt, joten siitä voisi aivan hyvin kärsiä hieman. Mutta ehkä on selkeämpi pitäytyä yleisessä kalastuskiellossa.


Tämä negatiivinen lähestymistapa voi vaan olla yksi tapa välttää kalastamista. Minusta on parempi tehdä hyökkäysnäpäytys puolustusnäpäytyksenä kuin kalastaa.


Title:
Post by: Rossonero on November 08, 2007, 22:17:15
Quote from: "SUFC"
Kuten myös jo aiemmin totesin en lähde kalastamaan niin röyhkeistä paikoista, kuin mistä voisi vaan toiminto on enemmän huumori painotteinen 'kepponen'. Näin ainakin sen itse näen ja tarkoitan vaikkei se siltä tuntuisi.

Täytyy huomauttaa, että en toki ole sinua tässä enkä muutenkaan kalastajana pitänyt, mutta koska kirjoitit kalastuksen puolesta, vastasin siihen. Muutenkin pidän sinua reilun pelin kannattajana, joka nopeassakin myöntää virheitä, joita tuomari ei huomaa. Oikea asenne.

Quote from: "Hönkki"
Hyväksyn kalastuksen kun seuraavat 3 ehtoa toteutuvat:
1) pallo on omassa päädyssä ja pallon menetys johtaa välittömästi vastustajan maalintekopaikkaan
2) pallo on erittäin vaikeasti pelattavissa muuten kuin vastustajan kautta
3) pelaaja yrittää pelata palloa niin, että on mahdollista että pallo jää kentälle sivurajan tuntumaan, ei siis mitään tykitysroiskaisuja parinkymmenen metrin päähän (ellei vedä kalastusalueen ulkopuolelle). Kyse on eräänlaisesta 50/50 näpäytyksestä. Voi jäädä sisälle tai sitten ei.

Putsattaessa palloa omasta päädystä karvauksen läpi, pystyy hyvin usein leikkaamaan keskellepäin ja kohti vastustajan päätyä ja antaa näin vastustajalle maalipotkun. Ei siis synny tilannetta omaan päätyyn, eikä syyllisty kalastukseen.

Selkeästi taktista kalastusta hyökkäyspäässä maalintekopaikan luomiseksi en hyväksy ollenkaan, mutta jos joku niin minua vastaan tekee, niin sitten vain sopeudun tilanteeseen.

Aika lailla samoilla linjoilla. Kaikissa kolmessa kohdassa kuitenkin ensisijainen lähestymistapa on miettiä onko kalastus todella välttämätöntä. Itse en muista koskaan käyttäneeni edes hätätilanteessa (seurauksena muutamakin takaiskumaali), mutta kolmoskohdan tapaisia vahinkoja on muutamia joskus tullut. Yleisesti ottaen tämä on ollut linja myös vastustajien ehdottomalla enemmistöllä.

Quote from: "Hönkki"
Quote
Kalastuksen voisi kuitenkin mielestäni sallia tietyissä tilanteissa. Tällainen tilanne olisi, kun vastustaja, jolla pallo on hallussa ei yritä pelata palloa, vaan siirtää pelaajansa vain pallon eteen. Tämä negatiivinen lähestymistapa ei mielestäni ole kannatettava asia pelissä, vaikka itsekin sitä olen käyttänyt, joten siitä voisi aivan hyvin kärsiä hieman. Mutta ehkä on selkeämpi pitäytyä yleisessä kalastuskiellossa.

Tämä negatiivinen lähestymistapa voi vaan olla yksi tapa välttää kalastamista. Minusta on parempi tehdä hyökkäysnäpäytys puolustusnäpäytyksenä kuin kalastaa.


Tarkoitin tässä puolustajan oikeutta kalastaa. Esim. jos hyökkääjä ei vaikkapa kulmalipun lähellä yritä pelatakaan palloa, joka on sen hallussa, vaan asettuu sopivaan kohtaan pallon eteen, ja todennäköisesti on seurauksena puolustajan pallonmenetys, jos se palloa pelaa mutta ei kalasta. Jos hyökkääjä haluaa välttää kalastusta, kuten ilmeisesti tarkoitit, on siihen muitakin keinoja kuin tämä tarkoittamani.

Mielestäni kalastuksen välttämiseen kuuluu, että koko kentän alueella tiukoissa rajaväännöissä pallollisella on "velvollisuus" yrittää pelata palloa eikä antaa sitä vastustajalle, ja hakea hyötyä siitä, että toinen ei voi kalastaa. Tämän pohjalta pallosta luopuva kalastuksettomuutta hyväksi käyttävä pelaa negatiivisesti. Tässä toki jälleen merkityksellistä on tilanteen tahallisuus - ainahan ei palloon voi osua.


Title:
Post by: mikma on November 08, 2007, 22:26:05
heh!

Itselläni ei moinen ole edes tullut mieleen siis kalastus, muutenkuin kesällä  :? . Mutta kun nyt hieman sitä funtsin niin en minäkään sen kannalla ole. Paitsi, että ehkä "puolustus" tilanteessa omalla päätyrajan puoliskolla. Eikös tuolla maailmallakin (siis ihan oikiassa futiksessa) kalastele lähinnä pääty- ja sivurajojen lähettyvillä ahdinko tilanteessa. Varsinkin kulmien läheisyydessä. Minä olen itse taitopelin kannattaja, mutta tokihan tilanteen mukaan pitää mennä.


Title:
Post by: Hönkki on November 20, 2007, 12:16:23
Kesken kautta ei sääntöjä muuteta, mutta jättäisin kuitenkin hautumaan ensikautta varten yhden muutoksen koskien puolustajan rikkeistä aiheutuvia vapareita. Mitäs jos annettaisiin suoravapari ainoastaan silloin, kun pallo ja rike ovat molemmat vetoalueella ? Muuten olisi epäsuora tai palautus.

Tämä ei tarkoita sitä, että olisin mielestäni kokenut epäoikeudenmukaisuutta SM-puolivälierässä Puppea vastaan. Huonompi olin joka tapauksessa.


Title:
Post by: Epis on November 20, 2007, 12:22:46
Moni tuntuu olevan sääntöä vastaan, mutta näillä mennään ainakin tämä kausi. Millä tahansa säännöillä voi pelata, mutta äänestyksessä ruksisin [X] Ei -vaihtoehdon.


Title:
Post by: Puppe on November 20, 2007, 12:42:40
Quote from: "Hönkki"
Kesken kautta ei sääntöjä muuteta, mutta jättäisin kuitenkin hautumaan ensikautta varten yhden muutoksen koskien puolustajan rikkeistä aiheutuvia vapareita. Mitäs jos annettaisiin suoravapari ainoastaan silloin, kun pallo ja rike ovat molemmat vetoalueella ? Muuten olisi epäsuora tai palautus.

Tämä ei tarkoita sitä, että olisin mielestäni kokenut epäoikeudenmukaisuutta SM-puolivälierässä Puppea vastaan. Huonompi olin joka tapauksessa.


Tähän palataan varmasti "ensi kaudeksi" mutta hyvä on haudutella ajatusta muutoksesta...Olen itte ollu aika samoilla linjoilla ja ajatuksissa mutta hiukan tiukemmalla otteella eli ajattelin lähinnä samalla kenttäpuoliskolla olevia pelaajia tai tilanteita...


Title:
Post by: Rossonero on November 20, 2007, 23:06:17
Mielestäni tämä yhden viivan sääntö vapareissa on parannus, joka on toiminut ihan hyvin suorissa näpäytyksissä. Suora näpäytys on täysin esteetön suoritus, jossa ei ole mitään syytä lieventää tulkintaa nollatoleranssista.

Suurempi ongelma - joka lähinnä on mietityttänyt - ovat kierrenäpäytykset ja niistä aiheutuvat vaparit suuntaan ja toiseen. Vaikka nollatoleranssitulkinta onkin selkein, pitäisi kierteissä ensinnäkin sallia sopiva minimaalisetkin kierrot mahdollistava kontakti, ja toisaalta en ehkä antaisi kierrenäpäytyksissä vapareita muuta kuin räikeistä virheistä. Muuten virallisissa säännöissä olisi parempi ottaa takaisin, vaikka se sotiikin omaa peliajatustani vastaan. Kovissa turnauksissa jatkopeleissä ollaan niin hyviä karvaamaan ja suojaamaan, että kohta ei uskalleta yrittää pelata palloa, koska tuloksena pienestäkin epäonnistumisesta - kierteissä varmaa näpäytystä ei usein ole - on toiselle maalipaikka.

Välierässä Puppea vastaan ensimmäinen maali tuli, kun pelasin laitapuolustajallani kahdella hyvällä kierteellä pallon keskialueen puolelle, mutta kolmas osui hieman aina hienosti välissä olleeseen vastustajaan aiheuttaen vaparin. Tuntui hölmöltä, että tuossakin tilanteessa olisi kannattanut jättää yrittämättä palloon. Samaa tapahtui molempiin suuntiin muutaman kerran.

Toisaalta vaparit ovat hyviä, koska ne vähentävät nolla-nolla -pelejä, joita sitten ratkotaan pilkuilla. Tätä asiaa pitää sulatella, mutta tuntuu siltä, että jonkinlainen lievennys olisi paikallaan. Suorissa näpäytyksissä tämä ei ole tarpeen, koska niissä ei figuurin ja kohteen välissä ole estettä. Kontakti on siis aina karkea virhe tai riskinotto liimauksessa.


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 01:13:08
Mielestäni rike/kosketus -linjauksen täytyy olla samanlainen ja koskea yhtälailla kaikkia näpäytyksiä. Tämän lisäksi kannatan selkeintä ja helpoimmin tulkittavaa linjausta. Tästä yhteneväisyys säännöstä/rajauksesta olen ennenkin maininnut ja se on edelleen mielestäni loogisin. Se miten se vaikuttaa pelillisesti on yks hailee sillä edelleen ne pelit voitetaan taidolla eikä sääntörajauksilla. Jos löytyy taitoa pelata puhdasta kierrepeliä vaikka paineenkin alla niin loistavaa, jos taas ei niin 'voi voi'.

Ongelmansa aiheuttaa myös puolustajan rappaussääntö ja 'pelillisesti' loogisinta on se että vapareita tulee ja vain silloin kun rike tapahtuu lähellä tilannetta rikkovan ja rikotun osapuolen ollessa lähellä toisiaan. Peruslogiikalla (ainakin mun) säännön tulee kattaa koko kenttä yhtenäisenä kaikilta osin, eikä poikkeuksia sallita vaikkakin pallo olisi toisessa päässä kenttää kummankaan 'ulottuvilla' tai vastaavaa.

Itse olen tästä säännöstä pelien ohessa kuullut enemmän haukkuja ja sadattelua, kuin kehuja tai ihasteluja mutta näillä mennään niin kauan kun sääntöä pidetään voimassa. That's it. Se, että estääkö sääntö miesvartiointia on toinen juttu. Itse en ole huomannut kellään ongelmia puolustuspelaamisessa näiden rappausten suhteen. Säännön vaikutus mielessä kuviteltuna on ollut luultavasti isompaa, kuin todellisuus. Sama tilanne olisi luultavimmin aiemmin puhutussa kalastuspelaamisessa, jossa ajatuksena on mitätöidä pallon eteen tehdyt näpäytykset kalastamalla heitto/kulma ja pakottaa puolustaja pelaajan ja pallon väliin ja tätä kautta mahdollisiin virheisiin.


Title:
Post by: Hönkki on November 21, 2007, 10:46:23
Quote
Mielestäni rike/kosketus -linjauksen täytyy olla samanlainen ja koskea yhtälailla kaikkia näpäytyksiä. Tämän lisäksi kannatan selkeintä ja helpoimmin tulkittavaa linjausta. Tästä yhteneväisyys säännöstä/rajauksesta olen ennenkin maininnut ja se on edelleen mielestäni loogisin. Se miten se vaikuttaa pelillisesti on yks hailee sillä edelleen ne pelit voitetaan taidolla eikä sääntörajauksilla. Jos löytyy taitoa pelata puhdasta kierrepeliä vaikka paineenkin alla niin loistavaa, jos taas ei niin 'voi voi'.


Tässä on nyt jonkinnäköinen sukupolvien välinen kuilu. Et ole nähnyt mitä kierrepeli voi parhaimmillaan olla silloin kun pieni kosketus sallitaan (osittain siksi että et ole juurikaan pelannut vanhalla kangaskentällä). Mielestäni se miten sääntö vaikuttaa pelillisesti, on kaikista oleellisin asia. Tietysti pelit voitetaan taidolla, mutta mitä taitoja painottaen ? Nopeasta pelistä kierteet on lähes tapettu vahalla. Nopeassa voi pärjätä erittäin hyvin tekemättä kierteen kierrettä, mutta hitaan pelin luonteeseen kierrepeli kuuluu erottamattomasti. Jos ei kuulu, niin jotain hyvin oleellista menetetään. Nollatoleranssi kierteissäkin olisi katastrooffi.


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 12:03:08
En pysty kilpailemaan tässä kierrepelien näkemisessä henkilöiden kanssa, jotka ovat lajia harrastaneet pitempään kuin olen itse elänyt. Edelleen painotin säännön yhtenäisyyttä ja loogisuutta, enkä sitä miten se suoranaisesti vaikuttaa peliin. Kyllähän tuon pienen kosketuksen tuoman mahdollisen muutoksen ymmärtää jokainen oli kyse sitten kerteistä tai mistä tahansa.

Edelleenkään en ole päättämässä säännöistä (aika ja kiinnostus ei riitä) ja pelaan niillä mitä annetaan. silti kerron mielipiteeni ja sen voi joko sisäistää tai ohittaa ihan oman maun mukaan. Siltikin on turhaa tehdä eroava sääntömuutos, joka hyödyttää vahvasti vain osaa pelaajista, joilta muutenkin pitäisi jo kokemuksen myötä löytyä keinot ja taidot pelata nollatoleranssilla, niin kuin pelataan kaikissa muissakin tilanteissa/näpäytyksissä. Enkä edelleenkään väheksy sääntömuutoksen tuomia tulkinnallisuus-eroja, jotka on helppo kuitata virallisella tuomarilla, jos/kun tuomarointi saadaan toimimaan 100%-varmuudella.

Miksei samantien ehdoteta tai muuteta esim. nopean hipaisu/kosketussääntöä, koska sen myötä rikkeet vähenisivät ja peliin tulisi uudenlaisia ominaisuuksia. Ympäri maailmanhan pelataan enemmän tai vähemmän varioiduilla FISTF:n säännöillä, miksei täälläkin? Wanhat hitaan pelaajat ovat tässä taipuneet ja muuttaneet jopa näpäytystyyliään tai kehittäneet uuden ja erilaisen totuttuun verrattuna. Kyseessä on eri asiat, mutta miksi toisessa variaatiossa pitää muuttaa jokaista sääntöä' niin että se tukee omaa pelaamista parhaiten (tai ainakin vaikuttaa siltä) ja toisessa variaatiossa mennään kuin pässi narussa?


Title:
Post by: Hönkki on November 21, 2007, 12:34:07
Quote
mutta miksi toisessa variaatiossa pitää muuttaa jokaista sääntöä' niin että se tukee omaa pelaamista parhaiten (tai ainakin vaikuttaa siltä) ja toisessa variaatiossa mennään kuin pässi narussa?


muuttaa ? Kyse on ennemminkin siitä että sääntö pidetään sellaisena kuin se on ollut. Itse olet vaatimassa muutosta.

Mitä nopean sääntöihin tulee, niin eihän siinä ole mitään järkeä, että aletaan siitäkin kehittelemään lisävariaatioita. Asiat pysyvät meille paljon helpompina kun edes nopeassa otetaan säännöt ylhäältä annettuina. Varmasti keksisin nopean sääntöihin muutoksia, mutta siitä ei aiheutuisi kuin haittaa.


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 13:11:33
Muutosta tämän kohdalla kyllä, siinä oletkin oikeassa. Muutosta, koska en näe mitään perustetta tai järkevää syytä siihen miksi rappaaminen pitäisi poikkeuksellisesti sallia yhdessä tilanteessa, kun se taas kaikissa muissa on kielletty 0-toleranssilla. Syyksi ei mielestäni kelpaa se, että tällöin kierteillä pelataan enemmän, ei todellakaan. Kierteillä ja kaikilla muillakin näpäytyksillä pyritään joka tilanteessa pelaamaan puhtaasti. Puhdas pelaaminen on yös näyttävää ja taidokasta -ainakin joskus- ja helpoin tulkita joka tilanteessa. Onhan aiemmin sallittu pienet kosketukset suorissa näpäytyksissäkin, ainakin Maunulan aikoina ja tämäkin sääntö on jostain syystä muutettu.

Olen samalla kannalla kuin mitä mainitsit sääntöjen tulemiseen 'ylhäältä'. Samalla kannatan myös nopean säännöissä esiintyvää yhtäläisyyttä kaikissa  tilanteissa. Mielestäni hitaan säännöt voisi tai enemmänkin pitää kirjata samanlaista muottia käyttäen.


Title:
Post by: Hönkki on November 21, 2007, 14:16:21
Quote
Syyksi ei mielestäni kelpaa se, että tällöin kierteillä pelataan enemmän, ei todellakaan. Kierteillä ja kaikilla muillakin näpäytyksillä pyritään joka tilanteessa pelaamaan puhtaasti.


Ajattele että syvän rotkon toisella puolella on säkillinen pikkupalloja. Rotkon yli menee lankku. Jos lankku on leveä voit hieman horjahtaa ylittäessäsi sitä ja uskallat ottaa riskin. Jos taas lankku on hyvin kapea, et saa pienintäkään horjahdusta anteeksi ja et ehkä uskalla edes yrittää rotkon ylitystä. Joudut siis ajattelemaan riskin suuruutta palkintoon nähden.

Sama juttu kierteissä. Pelistä tulee tylsempää, jos onnistumisen mahdollisuudet ovat hyvin pienet ja epäonnistumisesta rankaistaan isolla kädellä. Riskejä ei uskalleta ottaa ja aletaan nähdä vain entistä enemmän hyökkäysnäpäytyksiä, jotka tehdään käytännössä puolustusnäpäytyksinä.

Lopuksi vielä filosofinen kysymys: tällä foorumilla on puhuttu paljon asioiden perustelemisesta. Mikä on peruste sille, että jokin peruste on hyvä peruste ? Mikä universaali laki sen määrää, että jokin peruste on vedenpitävä, kun puhutaan jonkin pelin säännöistä ?


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 15:12:15
Tarkoitus ei ole vängätä ja saatat olla hyvinkin oikeassa tuon uskaltamisen suhteen. Toisaalta taas vaikutus voi todellisuudessa olla luultua lievempi. Itse en nimittäin ole huomannut omassasi tai muiden peleissä (Tuuri, Pekkala, Timo, Petri) muutosta tämän 0-toleranssin suhteen. Korjatkaa ihmeessä jos olen tulkinnut väärin tai vaikka muutenkin oma näkemyksenne asioista.

Tietysti riski kasvaa ja tila pienenee tarkemmaksi muuttuvassa pelissä, mutta näinhän se on jo uuden muutoksen johdosta puolustusnäpäytyksissäkin rappaus-vapari säännön johdosta ja kyllähän sekin vähentää vetoja ja erikoistilanteita ettei pakin kautta saa laukoa ja kalastus on pahasta.

Perusteluissa kyse on luultavasti enemmänkin siitä, että pystyykö joku oikeasti muuttamaan öisin mietityn ja mielen syövereihin juurtuneen idean/näkemyksen vai ei, niin että toinen sen oikeasti hahmottaa. Itse lähinnä tarkoitin sitä, että sääntöjä ei mielestäni tule muuttaa niin että eri tilanteissa pätee eri säännöt. Tällöin kohta mennään siihen, että säännöstö tekee omaa peliään tukevat säännöt ja muut yrittävät pysyä mukana. FISTF:n tyylinen koko säännöstön kattava yhteläisyys saa täältä kannatusta.


Title:
Post by: Puppe on November 21, 2007, 15:47:07
Quote
Pelistä tulee tylsempää, jos onnistumisen mahdollisuudet ovat hyvin pienet ja epäonnistumisesta rankaistaan isolla kädellä. Riskejä ei uskalleta ottaa ja aletaan nähdä vain entistä enemmän hyökkäysnäpäytyksiä, jotka tehdään käytännössä puolustusnäpäytyksinä.


 :shock:


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 15:49:57
Hönksonin kanssa mesetetty... kooste löytyy kohta forumilta...


Title:
Post by: Hönkki on November 21, 2007, 15:54:34
Quote
Kuitenkin niissä kierresuorituksissa näkee tän lajin uskomattomimmat jutut...


näin on.


Kaitsun kanssa kahden kesken käydyn keskustelun tuloksena tuli mieleen, että asian voisi ratkaista tekemällä videon kierrerappauksista. Rappauksien kovuutta on vaikea kirjallisesti selittää, mutta käytännössä näyttämällä asia varmasti kirkastuisi. Olisko tää nyt Pekkalan nakki ?


Title:
Post by: Zinga on November 21, 2007, 16:16:11
Quote from: "SUFC"
Hönksonin kanssa mesetetty... kooste löytyy kohta forumilta...
Voiko nörtimpää olla  :lol:

Oma kantani on, että suorissa näpäytyksissä nollatoleranssi on hyvä vaikka monesti tästä aiheutuukin (suoria) vapareita, jotka tuntuvat suhteettoman kovalta rangaistukselta tehtyyn virheeseen nähden. Luulisin, että nykymuotoinen sääntö vaikeuttaa omaa peliäni, sillä en saa pelkkää jatkolaukausta viljeleviä pelaajia liimattua täysin pitävästi, mutta koen säännön siltikin haastavaksi ja mielenkiintoiseksi. Kun kerran suomalaisten sääntöjen perustarkoitus on heittää pitkää palloa ja yrittää jatkolaukausta, on sääntö tätä tukeva ja perusteltu.

Kierteiden sallimisessa olen sitä mieltä, että nollatoleranssi on helpoiten tulkittavissa ja selkein aloittelijoiden ymmärtää. Nollatoleranssi on kuitenkin suomalaisten sääntöjen perusluonteen vastainen. Lisäksi se käytännössä nostaa  kierrepelin riskiä niin suureksi, että kierteiden käyttö vähenee. Olen siis sitä mieltä, että kierteissä pitää sallia kevyt kosketus. Kovista kosketuksista luonnollisesti vapari.


Title:
Post by: Epis on November 21, 2007, 19:31:19
Quote from: "Zinga"
Quote from: "SUFC"
Hönksonin kanssa mesetetty... kooste löytyy kohta forumilta...
Voiko nörtimpää olla  :P

Hei, tehään pieni galluppi tänne..

Kuinka moni on kokenut kierteillä pelatessa tämän 0-linjauksen oikeasti haitalliseksi ja rajoittavaksi tekijäksi? Ihan omastakin mielenkiinnosta olisi mukavaa saada tietää kuinka moni ja miten useasti on pelissä jättänyt kierteen tekemättä pelätessään rappausta ja olisi kierteen tehnyt mikäli lievä kosketus vastustajaan sallitaan.

Sama kysymys myös toiseen sääntöuudistukseen eli puolustajan rappauksesta aiheutuvaan vapariin liittyen.

Itse voin aloittaa toteamalla, että kumpikaan sääntö ei ole vaikuttanut peleihini näin nopeasti muistelemalla niin paljon, että olisin tästä syystä jättänyt näpäytyksen tekemättä. Se ei tarkoita etteikö jonkun kohdalla näin olisi käynyt. Pakilla olen aiheuttanut vaparin muistaakseni kerran turnauksessa, jossa sääntö otettiin käyttöön.

Kertokaa ihmeessä muutkin kokemuksianne, koska siitä saa säännöistä päättävä henkilöstö suoraan palautetta, kommentteja ja mahdollisesti myös ideoita sääntöjenlaadintaan liittyvissä asioissa.


Title:
Post by: Puppe on November 21, 2007, 20:33:32
Quote
Kuinka moni on kokenut kierteillä pelatessa tämän 0-linjauksen oikeasti haitalliseksi ja rajoittavaksi tekijäksi? Ihan omastakin mielenkiinnosta olisi mukavaa saada tietää kuinka moni ja miten useasti on pelissä jättänyt kierteen tekemättä pelätessään rappausta ja olisi kierteen tehnyt mikäli lievä kosketus vastustajaan sallitaan.


Aloitan mielelläni...sm-kisoissa muutin tietoisesti taktiikkaa semeissä ja finaalissa enkä uskaltanut käyttää kierteitä juuri ollenkaan vaikka kuvittelen olevani niissä kohtalaisen hyväkin. Toki lopulta tässä on kyse valinnoista mutta mielipiteeni on siinä...haluaisin kierrepeliä enemmän mutta...


Title:
Post by: mikma on November 21, 2007, 21:41:18
Pitäisi ensin oppia nuo kierteet, että niitä voisi viljellä  :roll:
Mutta joo kyllä tällä hetkellä jätän kierteen yrityksen tekemättä, jos vain suinkin on mahdollista jollain muulla tavalla edetä. Tällä hetkellä on mitä todennäköisimpää, että se osuu suoraan vastustajaa.
Puolustuksen rappausta en ole juurikaan ajatellut eikä vaikuttanut peliin.


Title:
Post by: Hönkki on November 22, 2007, 11:06:43
Quote
Kuinka moni on kokenut kierteillä pelatessa tämän 0-linjauksen oikeasti haitalliseksi ja rajoittavaksi tekijäksi? Ihan omastakin mielenkiinnosta olisi mukavaa saada tietää kuinka moni ja miten useasti on pelissä jättänyt kierteen tekemättä pelätessään rappausta ja olisi kierteen tehnyt mikäli lievä kosketus vastustajaan sallitaan.


Olen jättänyt yrittämättä varsinkin kun oma figuurini ja/tai pallo on ollut lähellä vastustajaa. Vanhan ajan "nippailukierteet" ovat jääneet pois.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on November 22, 2007, 23:48:14
Sen verran taustaa tuolla aikaisemmin keskusteltuun 0-toleranssiin, että kyllähän oikeassakin jalkapallossa saa "rikkoa" vastustajaa pallontavoittelutilanteessa "hieman". Vedetään paidasta,tönitään ja väännetään. Näkisin nyt tämän 0-toleranssin hieman niin, että tilanne nyt tämän uuden säännön kanssa on hieman sama kuin jos oikeassa jalkapallopelissä annettaisiin vastustajalle vapaapotku joka kerta, kun toinen osapuoli hieman nojaa, tönii tai kopauttaa nilkoille. En väitä että 0-toleranssi, myös kierteissä, olisi huono asia. Kuten SUFC mainitsi olisi todellakin kaikille harrastajille selkeämpää, jos kaikki "rikkeet" vihellettäisiin samalla lailla, riippumatta siitä onko kyseessä kierre tai suora näpäytys. On välillä lähes mahdotonta suoraan todeta oliko näpäytys kierre vai ei, joten tulkinta antaa mahdollisuuden riitatilanteiden syntymiseen. Näin ollen täysi 0-toleranssi kaikissa näpäytyksissä, niin kierteissä kuin suorissakin näpäytyksissä, riippumatta oliko kyseessä puolustus tai hyökkäysnäpäytys, olisi helpompi kirjata sääntöihin, kun tulkinnan varaa ei jää.

Sitten asian kääntöpuoli.

Kuten Hönkki mainitsi, hitaaseen pelityyliin, ns. suomalaisilla säännöillä pelatessa, kierteet kuuluvat olennaisena osana peliin. Mikäli on vaara että kierre epäonnistuu, ja tuloksena on vapaapotku, jättävät monet kierteen tekemättä. Tämä siksi, että Subbuteossa vapaapotku on aina vaarallinen maalintekotilanne, riippumatta siitä mistä kohtaa kenttää vapaapotku annetaan. Oikeassa jalkapallossahan on käytännössä mahdotonta antaa keskitys omalta mv-alueelta vastustajan rp-alueelle, jossa hyökkääjä jatkaa keskityksen yhdellä kosketuksella sisään. Subbuteossa tämä on täysin mahdollista.  Mikäli 0-toleranssi otetaan käyttöön myös kierteissä, tappaa tämä kierrepelin lähes täysin, ja näin yksi tärkeimmistä osa-alueista kuihtuu kokonaan pois. Kovin moni ei lähde kierrettä yrittämään, jos seuranneesta pienestäkin kosketuksesta seuraa vapaapotku vastustajalle, selvä maalintekopaikka, ja mahdollinen tasoitus/voittomaali.

Lisäksi 0-toleranssi ei käytännössä poista mitään ongelmaa. Ongelman nimi vain muuttuu. Ennen katsottiin, rappasiko pelaaja LIIAN LUJAA. 0-toleranssia käytettäessä joudutaan kuitenkin katsomaan, rappasiko vaiko ei. Eli ilman tuomaria pelatessa toinen sanoo että rappasi, ja toinen että ei rapannut. Käytännössä tilanne ei siis 0-toleranssin myötä juurikaan muutu.

Mitä mahdollinen 0-toleranssi sitten vaikuttaisi omaan peliini on todennäköisesti juuri tuo kierteiden väheneminen. Tuskin kokonaan poistuvat, mutta vähenevät merkittävästi. En silti usko, että tällä tullaan pelejä ratkaisemaan. Tietenkin 0-toleranssi kierteissä tulee hyödyttämään pelissä enemmän sellaisia pelaajia, jotka eivät osaa/käytä kierteitä, koska käytännössä 0-toleranssi ei karsi heidän peliään lainkaan, koska he eivät kierteitä käytä muutenkaan. Toisaalta taas pelaaja, joka osaa kierteitä, käyttää niitä paljon, laitetaan ahtaammalle. Häneltä tavallaan otetaan yksi ase pois, koska mahdollinen pienikin rappaus johtaa vapaapotkuun. Näin pelaaja tuskin kierrettä lähtee edes yrittämään, vaan pelaa jonkun täysin tarpeettoman näpäytyksen, jolla vain kosmeettisesti siirretään figuuri A paikasta B paikkaan C.

Itse toivon että kierteissä sallitaan pieni kosketus vastustajaan. Näin olen pelannut lajia 21 vuotta. En näe miksi yhtäkkiä on tullut tarve muuttaa sääntö, joka ei oikeastaan koskaan ole aiheuttanut ongelmia sen tulkinnassa. Taito havaita rike kierteessä syntyy pelaamalla,pelisilmän kehittyessä, ei sääntöjä muuttamalla.


Title:
Post by: Epis on November 23, 2007, 07:47:57
Hönkin kanssa jutellessa juuri puhuttiin, että kyllä aikaisemminkin on sallittu pieni rappaus ja joskus Maunula-aikaan myös suorissa näpäytyksissä oli pieni kosketusvara. Tämä ei ole sinäänsä ollut koskaan ongelma ja Hönkin kanssa mietittiin miten tuon saisi parhaiten järkeiltyä sääntöjen kirjamistakin ajatellen. Aiemmin rappausten rajana toimi liian kova kosketus ja liiallisen hyödyn saaminen kosketuksessa.

Uskon, että jokainen pystyy pelaamaan millä tahansa rajauksella mutta tarkoitukseni ei ole karsia pelin ominaisuuksia pois. Itse vain näen uhkakuvan todellisuudessa lievempänä, kuin miltä se ajatuksena vaikuttaa. Tässä saatan olla tosin väärässäkin... Suuremmaksi ongelmaksi varmasti muodustuu rajauksen kirjaaminen sääntöihin, mutta ne ovat onneksi jonkun toisen vastuulla :P


Title:
Post by: Hönkki on December 17, 2007, 14:25:30
Tämä ei nyt oo mikään tosissaan otettava kirjoitus ja oikeastaan täyttä fantasiaa, mutta mietin tossa vaan miten nopean sääntöjä pystyis viemään vieläkin urheilullisempaan ja haastavampaan suuntaan. Tuli mieleen kolme asiaa:
- pikkupallo
- puolustajan ei tarvitse odottaa hyökkääjän siirtoja
- samalla hyökkääjällä saa tehdä rajattoman määrän palloon osuvia näpäytyksiä peräkkäin

Haluisko joku joskus kokeilla ? Ei ole tarkoitus saada aikaa muutoksia virallisiin sääntöihin, mutta haluaisin testata millaista peli olisi tuollaisilla säännöillä.


Title:
Post by: Benali on December 31, 2007, 10:49:24
Taas saatiin näistä uusista säännöistä loistavaa näyttöä sunnuntaina...voi v*ttu!!! :golkik:


Title:
Post by: Epis on December 31, 2007, 11:13:20
Quote from: "Benali"
Taas saatiin näistä uusista säännöistä loistavaa näyttöä sunnuntaina...voi v*ttu!!! :golkik:

Ehdin jo avautua HeSu-topikkiin ennen kuin huomasin viestisi :D


Title:
Post by: Hönkki on February 27, 2008, 13:29:43
Seuraavaa kautta silmällä pitäen miltä kuulostaisi, jos irman joutuisi näpäyttämään maaliin ainoastaan jos irman uloslähdön jälkeen tapahtuu pallonmenetys ? Jos ei pallon menetystä niin irman saisi maaliin FISTF-tyyliin kädellä nostamalla.


Title:
Post by: Epis on February 27, 2008, 13:30:33
Quote from: "Hönkki"
Seuraavaa kautta silmällä pitäen miltä kuulostaisi, jos irman joutuisi näpäyttämään maaliin ainoastaan jos irman uloslähdön jälkeen tapahtuu pallonmenetys ? Jos ei pallon menetystä niin irman saisi maaliin FISTF-tyyliin kädellä nostamalla.
Jooh, käy


Title:
Post by: Hovimestari on February 27, 2008, 15:23:14
Maalivahtia vastaan suunnattu karvauspeli vaikeutuisi, tai ainakin muuttuisi, etenkin jos irmana on joku muu kuin vanha keijo-annikki.

Tuo on ideana kuitenkin ihan mielenkiintoinen, ja vaikka tämä ei ole ihan sama asia, niin nythän samasta kohtaa annetussa maalipotkussa ja vaparissa käytäntö on irto-mv:n palauttamisen suhteen toisistaan poikkeava; vaparissa joutuu jatkamaan peliä kentällä, mutta maalipotkussa pääsee suoraan sisään.

Mutta pitäisikö mv:n jatkaa joka tapauksessa ulkona, jos irma seikkailisi yli rp-alueen (tai maalintekoalueen?) viivan riippumatta siitä vaihtuuko pallon hallinta vai ei? Tämä olisi myös yksi tapa estää ankkojen "erikoistumista" erikostilanteiden antajiksi (mm. sivurajaheittäjiksi).


Title:
Post by: Rossonero on February 27, 2008, 21:26:07
Quote from: "Hönkki"
Seuraavaa kautta silmällä pitäen miltä kuulostaisi, jos irman joutuisi näpäyttämään maaliin ainoastaan jos irman uloslähdön jälkeen tapahtuu pallonmenetys ? Jos ei pallon menetystä niin irman saisi maaliin FISTF-tyyliin kädellä nostamalla.


En kannata. Turha mennä nopeaan päin. Tuon vaikutuksesta peliin on jo aiemmin keskusteltu paljon, joten en nyt rupea perustelemaan tarkemmin.

Ennemmin jättäisin ankan ulos myös maalipotkuissa, jos tulee pallonmenetys.


Title:
Post by: Benali on February 27, 2008, 21:30:16
Quote from: "Rossonero"
Ennemmin jättäisin ankan ulos myös maalipotkuissa, jos tulee pallonmenetys.


No ei tod.


Title:
Post by: Rossonero on February 27, 2008, 21:44:15
Quote from: "Benali"
Quote from: "Rossonero"
Ennemmin jättäisin ankan ulos myös maalipotkuissa, jos tulee pallonmenetys.

No ei tod.


Niin, siis mieluummin tähän suuntaan kuin ankan nosteluun, joka sotii hitaan periaatteita (pelissä ei pelaajia siirrellä käsin nostamalla) vastaan.

En ole tätä ehdottamassa.


Title:
Post by: Epis on March 14, 2008, 11:26:35
Pienenä muistutuksena, jatkolaukaus on nykyään sallittu niin (poiketen vuosien takaiseen), että jatkovedon saa tehdä vaikkei pallo olisi vielä alueella kunhan se osuu siihen vetoalueella.

Säännöissä lukee tällä hetkellä näin:
"Maalin voi tehdä jatkolaukauksella. Jatkolaukausta saa yrittää, kun pallo on liikkeessä puolustajan maalintekoalueella ja pallon hallinta on hyökkääjällä."
Mr PJ korjaa tämän kun kerkiää.


Title:
Post by: Hönkki on March 14, 2008, 11:41:43
Quote
Mr PJ korjaa tämän kun kerkiää.


niin siis Puu on nykyään sääntökirjuri


Title:
Post by: Epis on March 14, 2008, 11:45:38
Quote from: "Hönkki"
Quote
Mr PJ korjaa tämän kun kerkiää.

niin siis Puu on nykyään sääntökirjuri
Olin tätä tulossa muuttamaan Puulle heitetyn privan jälkeen, mutta olit nopeampi :D


Title:
Post by: Hönkki on September 01, 2008, 13:22:20
Kopioin tänne kommenttini kierrerappauksista:


Quote
Käsittääkseni EI paljoa koska varottiin ja VAIKUTTI



Senkin uhalla, että tulkintaongelmia voi tulla, voisimme harkita että tuomarilinjaa kierteissä löysennetään. Tästähän on keskusteltu ennenkin. 80- ja 90-luvun sääntö oli niin, että hyökkääjä saa kierteellä osua puolustajaan kunhan kierteen suunta ei muutu. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että vastustajasta pääsi ohi ns. nuolemalla eli hyökkääjä sai osua puolustajaan vaikka kierteen alusta asti ja pallottomalle puolelle kunhan hyökkääjä ei varsinaisesti törmännyt puolustajaan. Tämä sääntö toimi käytännössä. Ainoa ongelma on ollut, miten se kerrotaan säännöissä täsmällisesti niin, että nekin jotka eivät ole koskaan nähneet tällaista "nuolten tehtyä kierrettä" käytännössä, ymmärtäisivät mitä sillä tarkoitetaan. Tämä ei kuitenkaan saisi olla esteenä sille että lajin konkarit pelaisivat kyseisellä säännöllä.


Title:
Post by: Epis on September 01, 2008, 13:50:51
Sovelletaanko samaa kierresääntöihin liittyvää tulkintaa myös puolustuksessa? Omasta puolestani voidaan rappaussäännöissä palata hieman taaksepäin sallimalla hieman tulkinnallisempi kierrepeli jos samalla luovutaan puolustajan aiheuttamista vapareista. Muussa tapauksessa liputan tasavertaisen tulkinnallisuuden puolesta hyökkääjän ja puolustajan näpäytyksissä/rikkeissä ja 0-toleranssia selkeämmän tulkinnallisuuden vuoksi.


Title:
Post by: Rossonero on September 01, 2008, 17:57:25
Mielestäni etenkin astroilla pelatessa puolustaminen on niin helppoa, että tuloksena on maalittomuutta, kuten nähtiin kisoista ja parista edellisestä HeSu-kaudesta. Tämän takia hyökkääjäjällä voi, ja pitääkin, olla pieni etu.

Suorissa näpäytyksissä mitään syytä muutoksiin ei ole. Vanhoja perusteluja suoristellen: suoralla aiheutettu kosketus on vain liian huono näpäytys.

Kierteissä pitäisi sallia jotain pientä, mutta tämä näkemys kierteen suunnan muuttumisesta on aivan liian satunnainen. Sitäpaitsi suunta muuttuu käytännössä aina, eli ainakin sanamuoto pitää vaihtaa. Vaikeata on kuitenkin saada yleiset säännöt selkeiksi kaikille. Siksihän nykysäännöt ovat mitkä ovat. HeSussa suurin osa ymmärtää linjan, jossa tulkitaan tilannetta jalkapallon tapaan.

Suurin muutos, jota ehdotan, on että hyökkääjän (pallollisen joukkueen) tekemästä kierrerikkeestä ei tule vaparia vaan takaisin, jos ei ole aivan erityisen kova kontakti. Hieman lievempi linja siis pallolliselle. Tämä suosii pelaavaa peliä sen sijaan, että kaikissa tiukemmissa paikoissa vaparin pelossa luovutetaan mieluummin pallo, ja otetaan puolustuksessa mies kiinni tms. Sallittu kosketus kierteissä säilyisi kuitenkin molemmilla joukkueilla samanlaisena - hieman tilanteen mukaan.

Pelin tarkoituksena on, kuten jalkapallossakin, tehdä maaleja. Jos SM-kisat voi voittaa tuollaisella nihkuilulla ja rp.-kisojen kavalkadilla 0-0 -pelien jälkeen, on peli pahasti pielessä. Ei ole vikaa siinä, että pelaa tiukasti, mutta nykyään se on aivan liian helppoa.


Title:
Post by: Epis on September 01, 2008, 18:34:31
Quote from: "Rossonero"
Mielestäni etenkin astroilla pelatessa puolustaminen on niin helppoa, että tuloksena on maalittomuutta, kuten nähtiin kisoista ja parista edellisestä HeSu-kaudesta. Tämän takia hyökkääjäjällä voi, ja pitääkin, olla pieni etu.
Quote from: "Rossonero"
Pelin tarkoituksena on, kuten jalkapallossakin, tehdä maaleja. Jos SM-kisat voi voittaa tuollaisella nihkuilulla ja rp.-kisojen kavalkadilla 0-0 -pelien jälkeen, on peli pahasti pielessä. Ei ole vikaa siinä, että pelaa tiukasti, mutta nykyään se on aivan liian helppoa.
Voidaanko tämän linjan perusteella odotella Hei-kosta keskustelemaan pakin kautta tehtävien maalien ihanuudesta?

Quote from: "Rossonero"
Suorissa näpäytyksissä mitään syytä muutoksiin ei ole. Vanhoja perusteluja suoristellen: suoralla aiheutettu kosketus on vain liian huono näpäytys.

Kierteissä pitäisi sallia jotain pientä, mutta tämä näkemys kierteen suunnan muuttumisesta on aivan liian satunnainen. Sitäpaitsi suunta muuttuu käytännössä aina, eli ainakin sanamuoto pitää vaihtaa. Vaikeata on kuitenkin saada yleiset säännöt selkeiksi kaikille. Siksihän nykysäännöt ovat mitkä ovat. HeSussa suurin osa ymmärtää linjan, jossa tulkitaan tilannetta jalkapallon tapaan.
Tällä hetkellä pelaajat ovat pelanneet puhtailla kierteillä ja hyvin on pärjätty, vaikkakin osa kierteistä on saattanut jäädä tekemättä. Samalla voisi todeta tietyissä tilanteissa puolustuksen jättävän pieneen väliin näpäyttämisen tekemättä rappauksen pelossa vaikka samaa olisi luultavasti yritetty 'takaisin/jatkuu' -säännön vallitessa. Kierrenäpäytys ja/tai suoranäpäytys.. epäonnistuessaan molemmat "huonoja näpäytyksiä".

Quote from: "Rossonero"
Suurin muutos, jota ehdotan, on että hyökkääjän (pallollisen joukkueen) tekemästä kierrerikkeestä ei tule vaparia vaan takaisin, jos ei ole aivan erityisen kova kontakti. Hieman lievempi linja siis pallolliselle. Tämä suosii pelaavaa peliä sen sijaan, että kaikissa tiukemmissa paikoissa vaparin pelossa luovutetaan mieluummin pallo, ja otetaan puolustuksessa mies kiinni tms. Sallittu kosketus kierteissä säilyisi kuitenkin molemmilla joukkueilla samanlaisena - hieman tilanteen mukaan.
Ehdotus kuullostaa kohtalaisen hyvältä kompromissilta. Itse lisäisin säädöksen niin, että suorat hyökkäys- ja puolustus-näpäytykset aiheuttavat rikkeen. Kierteissä saa rikkovan figuurin ainoastaan palauttaa, mikäli se osuu vain mieheen ja vaparin osuessaan mieheen ja palloon. Sama rajaus hyökkääjälle sekä puolustajalle.


Title:
Post by: kesämesu on September 01, 2008, 18:36:35
yhdyn täysin rossoneron kommentteihin,koska mielestäni ei ole mitään järkeä antaa vaparia puolustavalle joukkueelle jostain pienestä hipaisusta,koska astrolla puolustaminen on lasten leikkiä ja peli menee siihen,että hyökkäävä joukkue ei viitsi edes yrittää hakea vähänkään vaikeampaa kierrettä vapaapotkun pelossa!!
näitä tilanteita tuli ainakin sinisten peleissä melkoisesti ja sen jälkeen peli menee helposti shakiksi,kun aletaan miettiä jo puolustavaa siirtoa hyökkäyksen sijaan.
toisaalta on hienoa,että pelit on tasaisia ja tiukkoja,mutta tämä uusi vaparisääntö ei palvele ainakaan hyökkäävää pelityyliä suosivia joukkueita,johon allekirjoittanut on aina kuulunut.


Title:
Post by: Epis on September 01, 2008, 19:23:02
Oma lähtökohtani näihin sääntövääntöihin on perustunut siihen, että säännöt olisivat pelaajasta, pelitavasta, hallintavuorosta ja/tai kentän osiosta riippumatta tasapuoliset molemmille osapuolille. Tästä syystä haen Rossoneron esittämän kompromissin kautta tasavertaista hyötyä kierrerappausten sallimiseen, koska hyökkääjän sallitut rappaukset yhdessä puolustajan kolauksesta aiheutettuihin vapareihin luovat tietynlaisen epätasapainoisen hyödyn hyökkääjälle (vaikkei se vahvasti hyökkääviä joukkueita haittaisikaan). Tarkoitus on ymmärtääkseni luoda tasapainoiset ja helposti kirjoitettavat sekä ymmärrettävät säännöt ja pelata niiden pohjalta eikä muokata sääntöjä eri pelaajien pelitapojen mukaisesti. Niin ja se jalkapallon simulointikin varmaan halutaan säilyttää.


Title:
Post by: Rossonero on September 01, 2008, 20:40:01
Oma pelityylini on sekalainen, ja taktiikka vaihtelee pelin mukaan. En ole yhtään sääntöä rukkaamassa sen takia, että se itseäni hyödyttäisi.

Sääntöjä on peleissä, ja niitä muokataan, sen takia, että peli olisi jonkinlaista. Jalkapallossa yritetään jatkuvasti - ikävä kyllä turhaan - saada tuomareita viheltämään tasapuolisesti siten, että hyökkääjälläkin olisi samat oikeudet kuin puolustajalla. Jos hyökkääjä saisi tehdä enemmän, ei moni valittaisi siitäkään.

Meillä suomalaisessa subussa ongelmana on astrot yhdistettynä hyökkääjän pelin hankaloittamiseen. On todella paljon helpompaa puolustaa rikkomatta kuin hyökätä rikkomatta. Puolustajalle riittää pallon ja vastustajan väli, hyökkääjän on osuttava myös palloon. Koska peli ei ole lähtökohdiltaan tasapuolista, ja hyökkääjä saa kohtuuttomia rangaistuksia yrittäessään luoda pallollista peliä (huom. vastakohta on tappaa peliä) ja maaleja, on sitä pakko kompensoida säännöillä.

Säännöt ovat mitkä ovat, pelaajat taktikoivat sen mukaan. Pelin idean pitää kuitenkin olla toimiva, tai se menettää kiinnostavuutensa. Näinhän futiksessakin käy, jos puolustajia ei rokoteta, ja peli menee Kreikka vs Kreikaksi. Subussa myös hyökkämisen pallollisena pitää olla kannattavaa aina. Nyt se ei ole. Puolustaminen pallottomana (ja jopa pallollisena) sen sijaan on. Realismia on se, että pallopelissä kuin pallopelissä pallon aktiivisen pelaamisen pitää olla pääasia.

Ideani oli tässä raakaversiossa se, että ainoa ero pallollisen ja pallottoman välillä on se, että pallollinen ei aiheuta vapareita yhtä pienistä kosketuksista kuin palloton. Rikkeet ovat kuitenkin molemmille samat. Rangaistus vain poikkeaa (takaisin-vapari).

Suorissa näpäytyksissä nollatoleranssi, kierteissä pieni tulkinnanvara linjan mukaan. Etenkin pienen tilan kierteissä annetaan ottaa vähän tukea ja piemmissä harkinnan mukaan.


Title:
Post by: Epis on September 01, 2008, 20:54:20
Vaikka kierresääntö kirjoitettaisiin sääntöihin tasavertaisena molemmille niin käytännön hyötyä siitä on loppupeleissä hyökkääjälle. Puolustuksessa ei usein pelata kierteillä vaan luotetaan suoriin näpäytyksiin. Tosin puolustaja ei usein näissä kierretilanteissa osu palloon, joten tuloksena olisi pääosin takaisin tuomio. Tämä saattaisi rohkaista kokeilemaan hyökkääjien pitoa ylemmäs nousseilla pakeilla ja saattaisi mahdollistaa puolustuksen lievään nousuun, joka taas avaisi tilaa (vasta)hyökkäyksille.

Jonkin asteista jossittelua, mutta säännöt saisi kirjattua 'nätisti' ja yhtenäisesti.


Title:
Post by: Rossonero on September 01, 2008, 22:52:52
Ad fontes - lähteille. Olennainen kysymys on: Onko suomalaisessa subussa olennaista pelata palloa vai estää toista pelaamasta palloa?

Quote from: "SUFC"
Vaikka kierresääntö kirjoitettaisiin sääntöihin tasavertaisena molemmille niin käytännön hyötyä siitä on loppupeleissä hyökkääjälle.

Kierresääntö on tasavertainen säännöissä tällä hetkellä. Rike olisi jatkossakin tasavertainen. Vain tuomiossa olisi ero.

Vaikka hyötyä olisi hyökkääjälle, niin olisiko se ongelma nykyisessä 0-0 -nyherryksessä? Sitäpaitsi, jos samanlainen kosketus sallitaan ilman rangaistusta (takaisin/vapari), niin tottakai se auttaa tiukoissa laitaväännöissä ym. puolustajaakin.

Quote from: "SUFC"
Puolustuksessa ei usein pelata kierteillä vaan luotetaan suoriin näpäytyksiin.

Eihän hyökkäyksessäkään pelata kierteitä, jos suora ratkaisu on parempi. Puolustaminen on vain niin jumalattoman paljon helpompaa kuin hyökkääminen, kun ei tarvitse osua kuin suunnillee halutulle alueelle, niin estää jo paljon. Hyökkääjän on ensinnäkin osuttava alle 2 sentin levyiseen palloon, ja toiseksi vielä suunnilleen haluttuun kohtaan palloa.

Puolustajia on lisäksi omalla alueellaan yleensä enemmän kuin hyökkääjiä, joten yleensä suora näpäytys on mahdollinen. Hyökkääjän on myöskin äärimmäisen vaikea - yksittäisiä näpäytyksiä lukuunottamatta mahdoton - samalla pelata palloa sekä estää puolustajan kaikki suorat mahdollisuudet tilanteeseen.

Quote from: "SUFC"
Tosin puolustaja ei usein näissä kierretilanteissa osu palloon, joten tuloksena olisi pääosin takaisin tuomio.

Jos puolustajan kierteessä kosketus on sääntöjenvastainen (pelin linjan mukaan), on tuloksena vapari aina. Hyökkääjän tilanteessa rangaistuksena olisi takaisin, jos kosketus ei ole todella kova (luonnollinen tulkintatilanne). Mielestäni kosketus palloon ei ole olennainen asia hyökkääjänkään rikkeessä, koska pallon voi laittaa takaisin.

Quote from: "SUFC"
Jonkin asteista jossittelua, mutta säännöt saisi kirjattua 'nätisti' ja yhtenäisesti.


Tämä muutos, jota tässä ehdotin, ei itse asiassa muuttaisi sääntöjen tulkinnanvaraisuuskohtia juuri lainkaan. Kierretuomioissa on edelleen näppituntuma ja tuomarin (pelaajien) linja avainasemassa, ja tulee olemaankin, jos ei haluta nollatoleranssilla tuhota koko kierrepeliä.

Se, että tuomio on eri pallolliselle ja pallottomalle ei sekoita sääntöjä. Eihän se sekoita kansainvälisessäkään, jossa niitä kohtia on useita. Kansainvälisessä muuten on paljon enemmän hyökkääjää hyödyttäviä sääntökohtia.


Title:
Post by: Epis on September 02, 2008, 09:25:10
Kierrepelihän on pääosin hyökkääjän harrastama asia eikä puolustettaessa kierteitä kauheasti käytetä. Tältä osin kierteet jo itsessään ovat lisä hyökkäyspeliin ja se miten paljon ja/tai hyvin niitä osaa hyödyntää on täysin pelaajasta kiinni.

Osittain tämä keskustelu on turhaa, sillä kyseessähän nyt ovat yhteiset hitaan säännöt, joilla ei pelata kuin yhteisiä turnauksia. Ainakaan HeSu-liiga ei nojaa täysin näihin sääntöihin ja jokaiselle kerholle/liigalle on sallittua pelata haluamillaan säännöillä. Niin ja säännöistä viimekädessä päättää sääntövaliokunta.

Mietin vain, että miksi pallollisen pelaajan pitäisi saada rikkoa pallotonta enemmän. Mielestäni oikeassakaan jalkapallossa -jota tällä pelillä halutaan simuloida- ei pallollinen pelaaja ole oikeutettu rikkeisiin pallotonta enempää vai saako palloa pelaava kopsauttaa itsensä ja pallon väliin tullutta pakkia nilkoille pyrkiessään tämän ohi palloon?

Vaikka kv -säännöissä hyökkääjällä on enemmän etuja niin rappaukset tuomitaan samalla linjalla pallon hallinnasta tai näpäytyksestä riippumatta. Tietysti kv-sääntöihin voi peilata, mutta kuitenkin kyseessä on kaksi eri lajia.

Puolestani voidaan palata 90-luvun tulkintoihin, joissa lievä kosketus oli sallittua kaikissa näpäytyksissä ja kaikissa tilanteissa, niin hyökkäyksessä kuin puolustuksessakin. Tällöin ei tosin tunnettu käsitettä puolustajan rikkeistä aiheutuvista vapareista ja (rappaus&tuomio) linja pysyi tasaisen selkeänä. Myös tällöin oli käytössä astro(ja?) eikä pelaamisessa ollut minkäänlaisia nykypäivän ongelmia tai niistä ei tehty sellaisia.


Title:
Post by: Hönkki on September 02, 2008, 09:43:46
En nyt ihan ajatuksella lukenut mitä kaikkea tänne on kirjoitettu, mutta perusidea on mielestäni se, että peliin löydetään tasapaino puolustuksen ja hyökkäyksen välille. Jos 0-0 tuloksia tulee paljon niin silloin säännöt (ja kentät) suosivat puolustuspeliä. Kansainvälisten sääntöjen pelissä tulee sopivasti maaleja, suomalaisten sääntöjen pelissä liian vähän.

En haluaisi lähteä Kurvin sääntöihin eli että pakin kautta saisi tehdä maalin. Jäljelle jää sellaisia vaihtoehtoja kuin, että pelataan kangaskentillä tai annetaan hyökkäysnäpäytyksissä pieniä vapauksia. Rossoneron ehdotus takaisinotosta virheen sattuessa hyökkäyskierteessä kuulosti harkinnan arvoiselta. Siinä on vain sitten sekin puoli, että kun ottaa palloa haltuun kierteellä omalla rp-alueella ja rikkoo, niin ei tulekaan pilkkua vaan takaisin.

Lähtisin edelleen siitä, että kierteissä saa ottaa kontaktia vähän enemmän kuin nyt sallitaan.


Title:
Post by: Hönkki on September 02, 2008, 12:14:38
Ehdottaisin seuraavaa:

1) sallitaan kovempi kontakti sekä hyökkäys- että puolustuskierteissä
2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin
3) rike puolustuskierteessä --> näpäytys takaisin
4) törkeä rike hyökkäys- tai puolustuskierteessä --> vapari tai pilkku

Törkeä rike esim. silloin kun rikottu figuuri kaatuu.


Näillä säännöillä puolustajaa ja hyökkääjää kohdellaan joka tilanteessa samanarvoisesti, mutta hyökkääjä saa silti edun, koska hyökkääjä pystyy hyötymään kierteistä paljon enemmän kuin puolustaja.

Sääntöjen pitää olla sellaiset, että kierteitä edes uskalletaan yrittää. Vain silloin myös kehitymme kierrepelaajina. Toki niitä kierteitä nytkin jonkun verran yritetään (ainakin muikkujengeillä), mutta paljon voidaan vielä parantaa.

Tulkinnanvaraiseksi jää edelleen se mikä on rike kierteessä. Jos aletaan siitä päästä mikä on varmasti rike kierteessä:
- figuuri yrittää vastustajan läpi
- vastustajan figuuri keinahtaa selkeästi
- vastustajan figuuri liikkuu paikaltaan yli millin niin, että se on selvää ilman mittailujakin
- kierteen suunta muutuu selkeästi. Ei puhuta mistään asteen, parin heitosta
- näpäytetty figuuri tönäisee vastustajaa, joka taas tönäisee palloa ja pallo liikahtaa. Tässä kohtaa pitää olla tiukka.

Loppu on sitten tulkintaa, mikä pitää saada yhtenäiseksi ja se onnistuu vain pelaamalla ja sopimalla pelaajien kesken pöydän ääressä.


Title:
Post by: Epis on September 02, 2008, 13:13:35
Hönkin ehdotus saa vahvan vihreän valon ainakin meikäläiseltä.


Title:
Post by: Puppe on September 02, 2008, 13:47:18
Quote from: "SUFC"
Hönkin ehdotus saa vahvan vihreän valon ainakin meikäläiseltä.


Kuulostaa hyvältä  :)


Title:
Post by: AriFerra on September 02, 2008, 14:08:19
Quote from: "Hönkki"
Ehdottaisin seuraavaa:2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin


Minulla ollut kaksi päivää miljoona kiirettä, enkä ole ehtinyt kunnolla lukea keskustelua. Minä muutenkin niin aloittelija, että kunnollista kokonaisnäkemystä ei minulta löydy.

Oma ajatukseni kallistuu kyllä tuonne puolelle, että kontaktia voisi sallia.
Päättäkää hyvät linjanvedot, niin otamme ne PSKssakin käyttöön.

Ylläolevasta lainauksesta tuli mieleen:
Miksi ei voisi olla niin, että jos hyökkääjä rikkoo, niin hallinta vain vaihtuu?
Näpäytystä ei siis otettaisi takaisin, vaan rikkonut figuuri jää siihen mihin on jäänyt ja hallinta vaihtuu.


Title:
Post by: Puppe on September 02, 2008, 14:13:13
Quote
Miksi ei voisi olla niin, että jos hyökkääjä rikkoo, niin hallinta vain vaihtuu?
Näpäytystä ei siis otettaisi takaisin, vaan rikkonut figuuri jää siihen mihin on jäänyt ja hallinta vaihtuu.


Itselleni tuli ainakin heti mieleen taktikoinnin mahdollisuus eli käyttää hyväkseen tällaista sääntöä eikä yritäkään osua palloon vaan pelaa jo siten että vastustajalla olisi vaikeaa osua palloon...menisi ehkä liian puolustusvoittoiseksi pelaaminen... :shock:


Title:
Post by: Epis on September 02, 2008, 14:14:27
Epäonnistuessaan näpäytetty figuuri luultavimmin tulee hankaloittamaan vastustajan peliä ja on näpäytettäessä tilanteeseen rikkonut vastustajan figuuria. Mielestäni näpäytetyn figuurin palautus on toimiva ratkaisu.


Title:
Post by: Hovimestari on September 02, 2008, 14:38:45
Puolestani tätä Hönkin kehitelmää voitaisiin testata ainakin HeSussa ensi kaudella, vaikka se pitääkin käydä vielä veralla tarkemmin läpi.


Title:
Post by: miku on September 02, 2008, 18:04:08
Quote from: "Puppe"
Quote
Miksi ei voisi olla niin, että jos hyökkääjä rikkoo, niin hallinta vain vaihtuu?
Näpäytystä ei siis otettaisi takaisin, vaan rikkonut figuuri jää siihen mihin on jäänyt ja hallinta vaihtuu.

Itselleni tuli ainakin heti mieleen taktikoinnin mahdollisuus eli käyttää hyväkseen tällaista sääntöä eikä yritäkään osua palloon vaan pelaa jo siten että vastustajalla olisi vaikeaa osua palloon...menisi ehkä liian puolustusvoittoiseksi pelaaminen... :shock:


entä sellainen vaihtoehto että vastustaja saa valita takaisin/jatkuu eli sen vaihtoehdon kummasta hyötyy enemmän..


Title:
Post by: Rossonero on September 02, 2008, 18:57:01
En oikein tiedä miksi puolustajan rikkeestä ei voisi tulla joka tapauksessa vapari/jatkuu. Oli kyse pallollisen pelaamisen ja hyökkäämisen tukemisesta, ja mielestäni on ehdottomasti hyvä asia, että puolustaja aiheuttaa herkemmin vapareita. Näinhän se menee futiksessakin. Aika harvoin palloa hallussaan pitävä pelaaja rikkoo, kun taas puolustaja rikkoo usein.

Jokaisen sääntökohdan tasapuolisuudesta on turha puhua perusteluna, koska suomalaisen subun säännöissä, kuten kaikkien joukkuepallopelien säännöissä, on paljon kohtia, joissa pallollinen ja palloton eritellään.

Quote from: "Hönkki"
- kierteen suunta muutuu selkeästi. Ei puhuta mistään asteen, parin heitosta


Tällainen tulkinta estäisi nuolemisen, koska figuuri ei osuisi palloon ilman kosketusta. Nämä pitänee vielä tutkailla veralla tarkemmin, mutta joka tapauksessa - millainen säännöstä tuleekin - on kyse tuomarin (pelaajien) linjasta ja tulkinnasta, jossa tarvitaan pientä eläytymistä jalkapallotunnelmaan.

Lisätäänpä vielä, että jokaisessa tilanteessa on tietenkin mahdollisuus valita jatkuu. Jos kortteja jaellaan, niin jos jatkaa, tulee kortti seuraavalla katkolla.


Title:
Post by: Hönkki on September 03, 2008, 08:53:55
Tehdään nyt vain niin kuin ehdotin. Ongelma ei ole ollut se, että puolustaja aiheuttaisi liian vähän vapareita, vaan se että hyökkääjä ei ole uskaltanut pelata. Sääntö on helpompi muistaa, kun se on molemmille sama ja monesti sekin on ratkaisevan kova rangaistus, kun puolustusnäpäytys otetaan takaisin. Sitä pitää vielä harkita onko "jatkuu" vaihtoehto hyvä.


Title:
Post by: SouthernBoogieCat on September 03, 2008, 10:45:06
Quote from: "Hönkki"
Ehdottaisin seuraavaa:

1) sallitaan kovempi kontakti sekä hyökkäys- että puolustuskierteissä
2) rike hyökkäyskierteessä --> näpäytys takaisin
3) rike puolustuskierteessä --> näpäytys takaisin
4) törkeä rike hyökkäys- tai puolustuskierteessä --> vapari tai pilkku

Törkeä rike esim. silloin kun rikottu figuuri kaatuu.


Näillä säännöillä puolustajaa ja hyökkääjää kohdellaan joka tilanteessa samanarvoisesti, mutta hyökkääjä saa silti edun, koska hyökkääjä pystyy hyötymään kierteistä paljon enemmän kuin puolustaja.

Sääntöjen pitää olla sellaiset, että kierteitä edes uskalletaan yrittää. Vain silloin myös kehitymme kierrepelaajina. Toki niitä kierteitä nytkin jonkun verran yritetään (ainakin muikkujengeillä), mutta paljon voidaan vielä parantaa.

Tulkinnanvaraiseksi jää edelleen se mikä on rike kierteessä. Jos aletaan siitä päästä mikä on varmasti rike kierteessä:
- figuuri yrittää vastustajan läpi
- vastustajan figuuri keinahtaa selkeästi
- vastustajan figuuri liikkuu paikaltaan yli millin niin, että se on selvää ilman mittailujakin
- kierteen suunta muutuu selkeästi. Ei puhuta mistään asteen, parin heitosta
- näpäytetty figuuri tönäisee vastustajaa, joka taas tönäisee palloa ja pallo liikahtaa. Tässä kohtaa pitää olla tiukka.

Loppu on sitten tulkintaa, mikä pitää saada yhtenäiseksi ja se onnistuu vain pelaamalla ja sopimalla pelaajien kesken pöydän ääressä.


Kannatusta Hönkin sääntötulkintaehdotukselle tulee myös täältä suunnalta!


Title:
Post by: Rossonero on September 04, 2008, 21:51:02
Quote from: "Hönkki"
Tehdään nyt vain niin kuin ehdotin.

Olisikohan minun pitänyt ensin tuo sanoa, jotta tekemäni ehdotus olisi mennyt läpi, vai sinäkö vain olet laki?

Olen valmis myöntymään sääntöön kuin sääntöön, jos se hyvin perustellaan. Kysynkin siis vielä, että miksi ei puolustajan rikkeestä vaparia, kun aiemmin oli juuri ideana, että lisää vapareita, mutta sittemmin katsottiin, että hyökkääjää tämä estää liikaa.

Quote from: "Hönkki"
Ongelma ei ole ollut se, että puolustaja aiheuttaisi liian vähän vapareita,

Tämähän oli juuri yksi ongelmista, kun sääntöjä ruvettiin rukkaamaan alun perin. Puolustajan aiheuttama vapari on realismin pohjalta haettu ratkaisu, joka tekee pelistä heti selvästi enemmän jalkapalloa peilaavan.

Kuinka monta puolustajan aiheuttamaa vaparia hyökkääjän kenttäpuoliskolta muistat HeSu-kaudelta? Aivan niin, liian vähän.

Jalkapallopeli, jossa puolustaja ei käytännössä koskaan ilman todella suurta mokaa aiheuta vaparia, on suoraan sanottuna typerä jalkapallopeli.

Quote from: "Hönkki"
vaan se että hyökkääjä ei ole uskaltanut pelata.

Tämä on kokonaan toinen asia, joka on osoittanut, että säännöissä on korjattavaa tämän osalta. Miksi ihmeessä pitää muuttaa sellaista, joka toimii vallan mainiosti? Normaalisti muutetaan vain toimimatonta, ja yritetään parantaa. Tuo puolustajan ei vaparia -linja huonontaa sääntöjä siltä kohdin ainakin realismin näkökulmasta.

Quote from: "Hönkki"
Sääntö on helpompi muistaa, kun se on molemmille sama

Älä nyt viitsi. Kuinkas monta sääntökohtaa siellä vihkosessa on? Kuinka yksi kohta nyt olisi liian vaikea muistaa. Parempia perusteluja, kiitos.

Quote from: "Hönkki"
ja monesti sekin on ratkaisevan kova rangaistus, kun puolustusnäpäytys otetaan takaisin.

Toki on, mutta ei siitä ole kyse. On typerää, jos hyökkääjä ei käytännössä voi saada vapareita. Itse en muista tiukemmalla kierrelinjallakaan esim. HeSussa kuin muutaman vaparin esim. vetoalueelta koko kaudella. Omissa peleissäni taisi tulla yksi. Eikä niitä hyökkäyspuoliskolla muutenkaan juuri tullut. Miksi siis ottaa pois sellaisesta, josta ei ole pois otettavaa? Etenkin, kun kierrerikkeen määritelmäkin kevenee.

Hyökkäyspään vaparit kuuluvat futikseen, ja siten myös subuun.

Quote from: "Hönkki"
Sitä pitää vielä harkita onko "jatkuu" vaihtoehto hyvä.


Tottakai se on, niinkuin futiksessakin. Hyötynäkökohta on ehdoton osa peliä.

Ei olisi pitänyt tätäkään asiaa ottaa esille. Eihän sitä kukaan muukaan ottanut, eikä tuo edellinen sääntö itseäni haitannut, joten omaan nilkkaan tuli, kun yritti esittää parannuksia, jotka tekisivät pelistä paremman. Nyt mentiin kertaheitolla huonompaan.


Title:
Post by: Zinga on September 04, 2008, 22:04:23
En ala miettimään tarkemmin sitä, mikä olisi hyvä sääntö ja mikä ei, sillä en suomalaisilla säännöillä SM-kisoja lukuun ottamatta pelaa. Alla kuitenkin muutamia huomioita, joita voitte ottaa huomioon sääntöjä rukatessa.

Kisoissa tein sellaisen huomion, että n. 90 % peleissäni tulleista maaleista (sekä tehdyt että päästetyt) tuli seuraavasti:
 - hyökkääjän rike vastustajan kenttäpuoliskolla (harvoin vetoalueella)
 - puolustavalle pelaajalle vapari
 - vaparista jatko
 - jatkosta maali.

Itse yritin rikkoa kaavaa pelaamalla nk. NuS-peliä, jossa jalkapallomaisesti (arsenalmaisesti) nätillä pelillä palloa jauhetaan koko joukkueen voimin ylöspäin. Kuten Tuuri ja Kesämesu molemmat kommentoivat, ei tällä tyylillä pärjätä. Rauhassa tehdyt puolustusnäpäytykset ovat niin idioottivarmoja huippumiehillä, että pelinrakentelu ei vain onnistu. Kierteiden käyttö helpottaa hyökkääjän tilannetta merkittävästi, joten niitä kannattaa suosia.


Title:
Post by: Epis on September 04, 2008, 23:53:59
Hönkin ehdotus on kirjattuna tasavertainen ja yhdenmukainen molemmille osapuolille kaikissa tilanteissa, tosin kierrerappauksen löysäämisestä on käytännössä paljon enemmän hyötyä hyökkääjälle kuten jo aiemmin todettu. Muutenkin jos pelin haluaa muistuttavan enemmän oikeaa jalkapalloa niin eikös futiksessa säännöt/linjaukset ole samat molemmille joukkuille vai suositaanko siellä pallollista hyökkääjää antamalla tämän rapata puolustajaa sen takia, että nurmi soveltuu niin ylivoimaisen hyvin helppoon puolustamiseen?

En aiemmin jaksanut mainita, mutta puolustajan aiheuttamalla vaparilla on myös vastustajansa, jotka tosin viettävät aikansa paremmin kuin romaaneja kirjoittelemalla forumille. Esimerkiksi Harri varmasti muistaa viime kaudelta puolustajan aiheuttaman vaparin tai parikin ja enemmän on kuulunut sääntöä kiroavia kuin rehellisesti (ei sarkastisesti) kehuvia kommentteja sääntöä koskien.

Aiemmin suomi-subu ei edes tuntenut käsitettä puolustajan aiheuttamista vapareista ja silti pelattiin täydellä sykkeellä ja fiiliksellä. Ketään tuskin kauheasti edes haittaisi vaikka siirryttäisiin käyttämään vanhenpia tuttuja sääntöjä sekä linjauksia kierteissä ja rappauksissa yleensäkin. Tosin taitanee siellä muutama ihan toimivakin sääntöuudistus olla.

Muutenkin, miksi tätä ylipäätään pitää vielä vääntää? Moni oli tyytyväinen ja kannatti esitystä josta löytyi itse mainitsemiasi asioita tärkeimmän, eli kierrerappausten 0-linjan löysäämisen yhteydessä ja nyt et itse halua, että sääntö kirjataan tasavertaisena ja yhdenmukaisena? Itse rehellisesti oletin jo kaikkien olevan tyytyväisiä lopputulokseen  :?


Title:
Post by: Hönkki on September 05, 2008, 09:27:03
Quote
Olisikohan minun pitänyt ensin tuo sanoa, jotta tekemäni ehdotus olisi mennyt läpi, vai sinäkö vain olet laki?


En tietenkään ole laki, etkä muuten sinäkään. Ehdotukseni sai vain kannatusta.


Title:
Post by: Rossonero on September 05, 2008, 23:44:44
Quote from: "SUFC"
Hönkin ehdotus on kirjattuna tasavertainen ja yhdenmukainen molemmille osapuolille kaikissa tilanteissa, tosin kierrerappauksen löysäämisestä on käytännössä paljon enemmän hyötyä hyökkääjälle kuten jo aiemmin todettu.

Kuten jo aiemmin todettu, on paljon sääntökohtia, joissa tasa-arvoisuutta ei ole ja esim. pallollista suositaan.

Esimerkkinä pallon koskettaminen molempiin pelaajiin. Nyt tulkitaan, että pallonhallinta pysyy joukkueella, joka pallon tilanteeseen pelasi. Missä tasavertaisuus, kun puolustaja koskee palloon yhtä paljon?

Tästä esimerkistä voidaan vetää lisänä sellainen sääntöjen ristiriitaisuus, että mitä jos pallo osuu ensin puolustajaan, josta kimpoaa eri joukkueiden pelaajien väliin ollen molemmissa kiinni. Sekin tuomitaan nyt hyökkääjän palloksi, vaikka toisaalla esim. sivurajassa tulkitaan ns. "jatkettua realismia", jossa kahden viivan yli saa heittää, jos oma pelaaja "jatkaa" pallon sinne. No, eikö tässä tapauksessa puolustajan pelaaja "jatka" (eli pelaa) pallon sinne väliin.

Niin, että Hönkillekin muistutukseksi, että kerropa hieman parempi perustelu kuin se, että tuo sinun sääntösi on helpompi muistaa, koska se on molemmille sama. Jos tällaisia koukeroita pitää muistaa ( ei ole vaikeata), niin mikä vaikeus on muistaa tuota yksinkertaista asiaa?

Quote from: "SUFC"
Muutenkin jos pelin haluaa muistuttavan enemmän oikeaa jalkapalloa niin eikös futiksessa säännöt/linjaukset ole samat molemmille joukkuille

Ei subua ja futista voi aivan yksi yhteen verrata, vaikka pyritäänkin realismiin. Futiksessa pallollinen pelaaja ei taida aiheuttaa kuin muutaman prosentin verran vapareista. Erona subuun on se, että pallo on jalkapallossa todella hallussa, mutta subussa se ei ole mahdollista, jos ei oteta tarrapaperia käyttöön.

Quote from: "SUFC"
suositaanko siellä pallollista hyökkääjää antamalla tämän rapata puolustajaa sen takia, että nurmi soveltuu niin ylivoimaisen hyvin helppoon puolustamiseen?

Vielä kolmannen (vai neljännen?) kerran: rappaus on sama molemmilla, vain rangaistuksessa on ero.

Quote from: "SUFC"
jotka tosin viettävät aikansa paremmin kuin romaaneja kirjoittelemalla forumille.

Olet siis sitä mieltä, että asioista ei pidä keskustella, tai keskustelun pitää olla teinien tekstiviestittelyn tasoista, ilman kunnollisia perusteluja jne. Ilman perusteluja ei kuitenkaan voi tehdä yhtään mitään päätöksiä, eikä edes ilmaista mielipidettään. Ja aikuisten (meillä kyllä opittiin jo lapsena) keskusteluun kuuluu, että mielipide pitää perustella, ja perusteluja koetellaan. Ja, jos asia perustellaan kunnolla, vaatii se enemmän kuin 160 merkkiä.

On kiva kuulla, että heitän aikani hukkaan rukkaamalla tilastoja, suunnittelemalla kilpailuja, keskustelemalla säännöistä ym. Luuletko, että nykyisiä sääntöjä edes olisi ilman juuri tällaista ajanhukkaa. Tiedoksesi, että koko peliä ei olisi olemassa, jos joku ei näkisi vaivaa näiden asioiden miettimiseen. Luuletko, että nämä säännöt jostain vain putoavat käteen? Miten luulet, että oikeiden urheilulajien säännöt syntyvät?

Jos minä en olisi ottanut asiaa esille, ja sitä ennen tuhlannut (SUFC:n mielipide) aikaani sen perinpohjaiseen miettimiseen, olisi koko asia edelleen ennallaan. En edes ollut SM-kisoissa, mutta silti vedin tuloksista ilmeisen oikean johtopäätöksen (kukaan ei muuten maininnut ongelmana puolustajan aiheuttamia vapareita kierteissä). Kukaan kisoissa olleista ei asiaa ollut esille ottanut. Mutta on kiva kuulla, että tämä oli turhaa, enkä saisi edes vaatia perusteluja, kun ehdotukseni omasta mielestäni vesitetään.

Lisäksi otan tuon jo henkilökohtaisena vittuiluna ajankäytöstäni, ja tavastani kirjoittaa. Tämä ei ole vitsi, vaan myös osasyy tämän oman kirjoitukseni sävyyn. Siinä vaiheessa, kun jonkun vaivannäköön suhtaudutaan näin, menee homma todellisen vittuilun puolelle. En taida enää laittaa tikkua ristiin yhtään minkään takia. Käyn vain pelaamassa.

Quote from: "SUFC"
En aiemmin jaksanut mainita, mutta puolustajan aiheuttamalla vaparilla on myös vastustajansa...
...Esimerkiksi Harri varmasti muistaa viime kaudelta puolustajan aiheuttaman vaparin tai parikin ja enemmän on kuulunut sääntöä kiroavia kuin rehellisesti (ei sarkastisesti) kehuvia kommentteja sääntöä koskien.

Harri ei tykännyt aluksi koko vapari-ideasta edes suorissa näpäytyksissä. Tietääkseni sopeutui asiaan, enkä kuullut enää loppukaudesta valituksia. Lisäksi Harria sapetti kierteissä tiukka linja, johon ehdotukseni jo puuttuikin.

Se peli, josta eniten kuului valitusta, oli sinun ja Harrin välinen peli, jossa selvästi ei kummallakaan ollut tuntumaa linjanvetoon. Silloin toki olisi ollut hyvä olla tuomari paikalla, mutta se ei ollut sääntöjen vika. Valtaosa peleistä sujui ilman ongelmia.

Tottakai se harmittaa, jos aiheuttaa vaparin, mutta itse en kyllää huomannut kauheasti itse sääntöä vastaan olemista. Negatiiviset kommentit ovat tietenkin yleisempiä, koska kyse on rangaistuksesta, joka tulee omasta virheestä, ja silloin sapettaa.

Quote from: "SUFC"
Aiemmin suomi-subu ei edes tuntenut käsitettä puolustajan aiheuttamista vapareista ja silti pelattiin täydellä sykkeellä ja fiiliksellä. Ketään tuskin kauheasti edes haittaisi vaikka siirryttäisiin käyttämään vanhenpia tuttuja sääntöjä sekä linjauksia kierteissä ja rappauksissa yleensäkin. Tosin taitanee siellä muutama ihan toimivakin sääntöuudistus olla.

Nyt pelataan astroilla, joka tekisi pelistä entistä enemmän nolla nollaa noilla säännöillä.

Kyllähän sitä pelattiin innolla jo 50-luvulla pahviukoilla esim. Englannissa. Silti peli on nyt järkevämpää, kun on paremmat välineet. Tuollaisella perustelulla mikään ei koskaan kehittyisi, ja eläisimme kivikaudella, koska suurin osa ihmisistä on aina tyytyväisiä status quohon.

Quote from: "SUFC"
Muutenkin, miksi tätä ylipäätään pitää vielä vääntää? Moni oli tyytyväinen ja kannatti esitystä

Katsopa ketjua taaksepäin. Sinun lisäksesi Puppe ja BarsaJake taisivat kannattaa. Hovimestari sanoi, että pitää ensin käydä veralla läpi (ei siis ollut asiaa loppuun asti pohtinut) ja kesämesu ilmoitti olevansa minun kanssani samoilla linjoilla, eikä ole sittemmin kommentoinut.

Anteeksi vain, mutta millä ihmeen matikalla "moni oli tyytyväinen ja kannatti esitystä"?

Quote from: "SUFC"
josta löytyi itse mainitsemiasi asioita tärkeimmän, eli kierrerappausten 0-linjan löysäämisen yhteydessä ja nyt et itse halua, että sääntö kirjataan tasavertaisena ja yhdenmukaisena?

Kierrerappausten löysääminen yhdistettynä vaparien käytännössä katsoen täydelle poistamiselle kierteiden yhteydessä, on ehdottomasti huono asia mielestäni. Ehdotukseni oli kokonaisuus, jossa oli otettu huomioon jo viime kesänä käydyn sääntökeskustelun pohjateemoja, kuten vapareita enemmän peliin.

Sääntö on tasavertainen ja yhdenmukainen molemmille pelaajille. Mikä ihmeen ongelma se on ymmärtää.

Pallollista ja pallotonta (viidennen kerran) käsitellään useissa lajeissa (jalkapallossakin) eriarvoisesti useissa tilanteissa.

Quote from: "SUFC"
Itse rehellisesti oletin jo kaikkien olevan tyytyväisiä lopputulokseen  :?

Niin, siis kaikkien keiden? Listaapa ennen kuin kirjoitat jotain näin naurettavaa.

Quote from: "Hönkki"
Quote
Olisikohan minun pitänyt ensin tuo sanoa, jotta tekemäni ehdotus olisi mennyt läpi, vai sinäkö vain olet laki?

En tietenkään ole laki, etkä muuten sinäkään. Ehdotukseni sai vain kannatusta.


Minä en ole sanonut, että nyt tehdään niin kuin minä sanon. Sinä olet.

Mietipä nyt vähän, herra puheenjohtaja.

Ehdotit asiaa yleisellä sääntökeskustelupalstalla pari päivää sitten, vaikka sääntöjen muokkaukseen on valiokuntakin. Odotat pari päivää, jona aikana kolme pelaajaa on ehdotustasi kannattanut, yksi sääntövaliokunnan jäsenistä sanoo, että pitää vielä käydä veralla läpi, ja yksi on kannattanut minun ajatuksiani.

Julistat säännön viralliseksi, koska se sai kannatusta kolmelta pelaajalta, kun yhdistyksessä on kymmeniä pelaajia. Aivan mahtavaa!

Mihin unohtui sääntövaliokunta? Eihän näistä säännöistä ole tähänkään mennessä foorumilla "äänestetty". Otin asian täällä esille, koska halusin kuulla SM-kisojen tunnelmia säännöstä. En sanonut, että nyt tehdään näin, vaan toin esille ehdotuksen julkiseen keskusteluun. Sinä, herra laki, toit ehdotuksesi keskustelua haluamatta vain kumileimasimen alle, vaikka tämä on väärä leimasin.

Miksi et voi perustella oman ehdotuksesi paremmuutta suhteessa minun ehdotukseeni? Eihän kukaan voi edes äänestää asiasta, jos siitä ei ole tarpeeksi tietoa. Vastaapa aluksi joihinkin kysymyksiini. Huomautan myös, että otapa vastatessasi huomioon ne lähtökohdat, joiden kautta sääntöjä ruvettiin viime vuonna rukkaamaan. Minä olen ottanut.

Tämä muuten päättää "kunniakkaasti" keskustelun suomalaisen subu urheilustatuksesta. On huvittava ajatus siirtää tämä toiminta futiksen maailmaan: Teflon Blatter keksii jonkun sääntökohdan, jonka tuo esiin FIFA:n nettifoorumilla, muutama tuhat täysin satunnaista (sekä tasoltaan, kokemukseltaan että näkemykseltään pelistä) pelaajaa pitää ajatusta hyvänä, pienempi osa ei pidä, ja pari päivää myöhemmin Blatter sanoo, että näin tehdään, se sai kannatusta. Huikea mielikuva! Mikä tapa johtaa yhdistystä! Oppia Lukoshenkolta, vai?


Title:
Post by: Zinga on September 06, 2008, 06:38:28
Pitäisikö sittenkin palata julkisesta sääntö"keskustelusta" ei-julkiseen sääntövaliokuntatyöhön. Pysynee keskustelu paremmin säännöissä ja saatte kaikki nukuttua yönne paremmin  :?


Title:
Post by: Hönkki on September 06, 2008, 07:07:17
Riittävän Hyvä asianajaja puhuu vaikka sarjamurhaajan vapaaksi. Jos joku on hyvä väittelemään eli perustelemaan näkemyksiään, niin se ei automaattisesti tarkoita, että hänen ajamansa asia olisi hyväksi.

Sillekin säännölle, että kierteissä ei saa juurikaan koskea vastustajaan, oli varmasti ylitsevuotavan hyvät perustelut, mutta käytännössä se ei ole hyvä sääntö. Oikeussalissa päätösten ainakin pitäisi perustua todisteisiin. Subusääntöjä laadittaessa päätösten pitäisi perustua kokemuksiin peleistä, ne ovat sääntöjenlaatijan todisteita. Meidän pitäisi siis
aina testata uutta sääntöä edes yhdessä treenipelissä, ennenkuin säännöstä tehdään virallinen. Olen varma että niin niitä oikeankin jalkapallon sääntöjä laaditaan.

Se sääntö, että puolustuskierteen rikkeestä tulee vain näpäytyksen palautus, on jo testattu. 80- ja 90-luvulla sillä säännöllä on pelattu varmaan 10000 peliä, ellei tuplatenkin. Minusta säännössä ei ollut mitään vikaa. Voiko sitä tehdä vielä paremmaksi ? Tuskin pelkästään forumilla
spekuloimalla.

Kun mietitään puolustussiirtojen rikkeitä, niin tulisi muistaa että hyvä puolustussiirto johtaa pallonriistoon ja sitten vastahyökkäykseen. Lievempi tuomio puolustusrikkeestä rohkaisee yrittämään
vaikeampia puolustussiirtoja. Tämä taas rohkaisee suurempiin riskinottoihin karvauspelissä. Jos riski onnistuu, saa puolustussiirron tekijä maukkaan tilanteen pallonriistolla. Jos riski epäonnistuu, pääsee hyökkääjä jatkamaan hyökkäystä. Jos taas puolustussiirtojen rikkeistä rankaistaan kovalla kädellä vapareilla, johtaa se ylivarovaisuuteen ja figuureita makuutetaan alhaalla. Jokainen kokenut pelaaja tietää, että epäsuoravapari mistä tahansa kohtaa kenttää on vaarallinen tilanne. Voisi kuvitella, että herkästi annetut vaparit johtavat useampiin maalipaikkoihin, mutta tilanne on juuri päinvastoin, koska vapareita pelätään kuin ruttoa ja syystäkin. Eihän tässä mitään urpoja sentään olla.

En esitä edellä olevaa kappaletta 100 % faktana, ainoastaan muistikuvana menneestä ja toisaalta valistuneena arvauksena siitä miten säännöt vaikuttavat pelitaktiikkaan.


... ja Rossonero on näköjään taas vapauttanut sisäisen vesipalloilijansa.


Title:
Post by: Epis on September 06, 2008, 10:35:46
Tuo romaanin kirjoitus -kommentti ei ollut dissausta tai vittuilua liittyen mihinkään tekemisiisi. Kuulun myös itse näihin vääntäjiin ja kirjoittelijoihin hyvässä ja pahassa.

Itse näin Hönkin yhteenvedon/ehdotuksen sisältävän molemmin puolin ehdotettuja/toivottuja asioita ja sen miellyttäessä itseäni luulin sen kelpaavan myös sinulle uuden kompromissitulkinnan ehdottajana. Luulin näköjään väärin, sillä en ymmärtänyt mainintaa puolustajan kierrerappauksen palautuksen olevan niin iso kompastuskivi tässä asiassa. Tämä jo mainitusta syystä, että puolustus yleensä pyrkii luottamaan suoriin näpäytyksiin. Eli käytännössä suurempi hyöty tulisi joka tapauksessa hyökkääjälle ja mahdollisesti rohkaisisi hieman puolustuspelaamista.

Tuo kannatusasia.. Hönkin linjaus sai enemmän kannatusta kuin omasi (Rossonero&kesämesu (2) - (4) Hönkki&SUFC&Puppe&BarsaJake). Mielestäni tällöin ehdotusta on kannattanut useampi henkilö (3+1) ja näköjään 66% keskusteluun osallistuneista. Ehkä myös Hönkki osasi tämän nähdä todetessaan homman olevan kirjoitusta vaille valmis. Tuurin mainitsema testaus-kommentti varmaan tarkoitti lähinnä noita linjan vetoja, sillä uskoisin muiden pystyvän suht hyvin hahmottelemaan nämä asiat mielessään, sillä itsekin siihen kykenen vaikka omaan huomattavasti vähemmällä pelikokemuksella kuin esim. Liesivaara, Tuuri ja Hönkki.


Title:
Post by: SouthernBoogieCat on September 06, 2008, 11:09:33
Loistavaa!!! Tämä on juuri sellaista keskustelua mitä olen peräänkuuluttanut puolustaessani joissain muissa ketjuissa tällä foorumilla avautumista tämä on eli juuri sellaista keskustelua millä viedään Suomi-Subua eteenpäin!!! Upeaa!!!

Hienoa lukea tämäntyyppistä vahvaa väittelyä asioista. Pisteet kaikille siitä!!!

Quote from: "Rossonero"
Tämä muuten päättää "kunniakkaasti" keskustelun suomalaisen subu urheilustatuksesta. On huvittava ajatus siirtää tämä toiminta futiksen maailmaan: Teflon Blatter keksii jonkun sääntökohdan, jonka tuo esiin FIFA:n nettifoorumilla, muutama tuhat täysin satunnaista (sekä tasoltaan, kokemukseltaan että näkemykseltään pelistä) pelaajaa pitää ajatusta hyvänä, pienempi osa ei pidä, ja pari päivää myöhemmin Blatter sanoo, että näin tehdään, se sai kannatusta. Huikea mielikuva! Mikä tapa johtaa yhdistystä! Oppia Lukoshenkolta, vai?


Tämä ei todellakaan päätä keskustelua suomalaisen subun urheilustatuksesta vaan päinvastoin lisää sitä. Kyllähän oikeassakin futiksessa asioihin otetaan eri foorumeilla (esim. lehdistössä jne.) välillä voimakkaastikin kantaa ja kukaan ei kyseenalaista silti futiksen urheilustatusta.

Tällä foorumilla ei sitäpaitsi käsittääkseni tehdä lopullisia päätöksiä sääntöasioista vaan ne tehdään muualla. Täällä vain keskustellaan eri vaihtoehdoista ja niiden saamasta kannatuksesta joita sitten erikseen punnitaan muualla.


Title:
Post by: Hovimestari on September 06, 2008, 17:38:49
En ehdi nyt tarkemmin valitettavasti paneutua keskusteluun, mutta osui silmään.

Vesa:

"Esimerkkinä pallon koskettaminen molempiin pelaajiin. Nyt tulkitaan, että pallonhallinta pysyy joukkueella, joka pallon tilanteeseen pelasi. Missä tasavertaisuus, kun puolustaja koskee palloon yhtä paljon?

Tästä esimerkistä voidaan vetää lisänä sellainen sääntöjen ristiriitaisuus, että mitä jos pallo osuu ensin puolustajaan, josta kimpoaa eri joukkueiden pelaajien väliin ollen molemmissa kiinni. Sekin tuomitaan nyt hyökkääjän palloksi..."

-Tässä jälkimmäisessä kappaleessa ainakin itse tuomitsisin (ja ennen ainakin HeSussa on tuomittu) pallon olevan "puolustajan" hallussa, koska hallinta on selvästi vaihtunut matkalla.

Sellainen tilanne jossa pallo osuu ensin puolustajaan ja jää sitten kiinni samaiseen puolustajaan ja hyökkääjään, johtaa kuitenkin "hyökkääjän" hallintaan. Tai ainakin näin tuomitsisin.


Title:
Post by: kesämesu on September 06, 2008, 17:41:19
eiköhän pojat tehdä niin,että pidetään espoossa vihreän veran äärellä jonkinlainen liigan avaus kokous,jossa päätetään yhdessä uudet säännöt ja löydään ne lukkoon,koska tämä keskustelu tuntuu nyt olevan pienen piirin kissa hiiri leikkiä johon harva osallistuu !!


Title:
Post by: kesämesu on September 06, 2008, 17:45:11
ja samalla tietysti voisi avata juhlavasti kauden 2008-09 pelien merkeissä


Title:
Post by: Killer on September 06, 2008, 18:16:14
Quote from: "kesämesu"
eiköhän pojat tehdä niin,että pidetään espoossa vihreän veran äärellä jonkinlainen liigan avaus kokous,jossa päätetään yhdessä uudet säännöt ja löydään ne lukkoon,koska tämä keskustelu tuntuu nyt olevan pienen piirin kissa hiiri leikkiä johon harva osallistuu !!


Täysin samaa mieltä, lyödään säännöt lukkoon vihreän muovin äärellä.
( Voi kuinka vanhoja kangaskenttiä kaipaan )


Title:
Post by: Hönkki on September 06, 2008, 21:44:58
Quote
eiköhän pojat tehdä niin,että pidetään espoossa vihreän veran äärellä jonkinlainen liigan avaus kokous,jossa päätetään yhdessä uudet säännöt ja löydään ne lukkoon


näin tehdään


Title:
Post by: Rossonero on September 07, 2008, 23:31:55
Sopii hyvin.

Kauden avauskierroksen pelaaminen jokseenkin yhtäaikaisesti viidellä pöydällä olisi upeaa.

Sisäinen vesipalloilija elää ja voi hyvin - aina hengessä mukana. Ei kuitenkaan koskaan veran ääressä.


Title:
Post by: Hönkki on October 07, 2008, 22:24:38
Uusia pelaajia rekrytoitaessa yksi suurimmista ongelmista pelivälineiden hankinnan kanssa on ollut sääntöjen opettaminen uusille pelaajille. Siksi näkisinkin tarpeelliseksi aivan aloittelijoille tarkoitetut yksinkertaistetut säännöt. Näitä sääntöjä käytettäisiin silloin kun peliä esiteltäisiin uusille pelaajille aivan ensimmäisiä kertoja. Yksinkertaistetuissa säännöissä voisi olla kohtia niin nopean kuin hitaankin säännöistä. Pelialustana voisi olla vaikka indoor-versio, joka olisi helpompi rahdatakin moninaisiin tilaisuuksiin kuin normaalikokoinen kenttä. Jos sitten löytyisi innokkaita pelin kokeilijoita, niin 1-2 pelikerran jälkeen alettaisiin opettaa oikeita hitaan tai nopean sääntöjä.

yksinkertaistetuissa säännöissä olisi esim. seuraavat kohdat.
- ei sormivirheitä ellei aivan törkeitä
- kaikista rikkeistä rikotulle vapari tai rp
- pakin kautta saa tehdä
- vahatut äijät
- aina pakko odottaa vastustajan siirtoa ja että pallo pysähtyy
- ei paitsiota

Suunnittelen tätä mm. tammikuun pelitapahtumaa silmälläpitäen, jossa meillä kannatta olla esittelypöytä uusille kokeilijoille. Kriittisimmät hetket ovat silloin, kun uusi pelaaja ekan kerran näpyttelee äijiä ja alkaa pelaamaan. Silloin ei saa mennä liikaa aikaa sääntöviidakon koukeroihin, eikä peli saa tuntua teknisesti liian vaikealta. Tavoitteena on, että näpäytyksiä tulee paljon ja kentällä syntyy edes joitain tilanteita, kuitenkin niin että vältytään siltä hirveältä sähellykseltä, mitä aivan aloittelijoiden peli niin monesti on.


Title:
Post by: Epis on October 08, 2008, 05:40:38
Quote from: "Hönkki"
Uusia pelaajia rekrytoitaessa yksi suurimmista ongelmista pelivälineiden hankinnan kanssa on ollut sääntöjen opettaminen uusille pelaajille. Siksi näkisinkin tarpeelliseksi aivan aloittelijoille tarkoitetut yksinkertaistetut säännöt. Näitä sääntöjä käytettäisiin silloin kun peliä esiteltäisiin uusille pelaajille aivan ensimmäisiä kertoja. Yksinkertaistetuissa säännöissä voisi olla kohtia niin nopean kuin hitaankin säännöistä. Pelialustana voisi olla vaikka indoor-versio, joka olisi helpompi rahdatakin moninaisiin tilaisuuksiin kuin normaalikokoinen kenttä. Jos sitten löytyisi innokkaita pelin kokeilijoita, niin 1-2 pelikerran jälkeen alettaisiin opettaa oikeita hitaan tai nopean sääntöjä.

yksinkertaistetuissa säännöissä olisi esim. seuraavat kohdat.
- ei sormivirheitä ellei aivan törkeitä
- kaikista rikkeistä rikotulle vapari tai rp
- pakin kautta saa tehdä
- vahatut äijät
- aina pakko odottaa vastustajan siirtoa ja että pallo pysähtyy
- ei paitsiota

Suunnittelen tätä mm. tammikuun pelitapahtumaa silmälläpitäen, jossa meillä kannatta olla esittelypöytä uusille kokeilijoille. Kriittisimmät hetket ovat silloin, kun uusi pelaaja ekan kerran näpyttelee äijiä ja alkaa pelaamaan. Silloin ei saa mennä liikaa aikaa sääntöviidakon koukeroihin, eikä peli saa tuntua teknisesti liian vaikealta. Tavoitteena on, että näpäytyksiä tulee paljon ja kentällä syntyy edes joitain tilanteita, kuitenkin niin että vältytään siltä hirveältä sähellykseltä, mitä aivan aloittelijoiden peli niin monesti on.
Kuulostaa ihan hyvältä ja varmasti helpottaa lajin aloittamista, kun voi keskittyä pelkästään pelaamiseen.

Lievänä offtopicina se, että voisin itsekin olla kiinnostunut indoor -kentästä tai vastaavasta ajamaan helpommin käsiteltävänä harkka-kenttänä. Tästähän voisi saada yhteistilauksen aikaiseksi, mikäli muilta löytyy tarpeita subu-hankintoihin ja sopiva myyjä löydetään.


Title:
Post by: AriFerra on October 08, 2008, 07:48:43
Quote from: "SUFC"
Lievänä offtopicina se, että voisin itsekin olla kiinnostunut indoor -kentästä tai vastaavasta ajamaan helpommin käsiteltävänä harkka-kenttänä. Tästähän voisi saada yhteistilauksen aikaiseksi, mikäli muilta löytyy tarpeita subu-hankintoihin ja sopiva myyjä löydetään.


Ollaan periaatteessa Hönkin kanssa sovittu, että kun/jos hän tekee tilauksen Astrobaselta tässä loppusyksystä(?), niin tilaan itselleni indoor-kentän.


Title:
Post by: Hönkki on October 08, 2008, 09:51:41
Quote
hän tekee tilauksen Astrobaselta tässä loppusyksystä(?)


On ollut yllättäviä menoja. Veronpalautukset kuitenkin pelastavat eli menee joulukuulle.


Title:
Post by: Rossonero on October 08, 2008, 16:58:54
Quote from: "Hönkki"
Uusia pelaajia rekrytoitaessa yksi suurimmista ongelmista pelivälineiden hankinnan kanssa on ollut sääntöjen opettaminen uusille pelaajille. Siksi näkisinkin tarpeelliseksi aivan aloittelijoille tarkoitetut yksinkertaistetut säännöt.


Tästähän oli puhetta ainakin jo silloin, kun Suurta Sääntökeskustelua ruvettiin käymään. Erittäin tarpeellista.

Tuohon Hönkin listaan en nyt ota kantaa tarkemmin, mutta ihan ok ideoita. Lisäisin sen, että pelataan nopean pallolla, joka ei karkaa niin herkästi.

Esittelypöydällä pitäisi olla helpot kokeiluvälineet, mutta esittelijöillä mukana myös muita, jotta voidaan kertoa pelin hienouksista ja näyttääkin niitä.


Title:
Post by: Epis on October 20, 2008, 08:41:16
Tuossa viime kerralla pelatessa tuli eteen tilanne, josta ei ollut ihan täyttä varmuutta miten tilanteessa olisi ollut tarkoitus tuomita. Puheenjohtajan päätöksellä pelamisimme nopeasta tutun säännön perusteella.

Eli, Tuurilla oli pallon hallinta omalla mv:n alueella. T pelasi keijolla palloa ja se jäi mv:n alueelle kuten myös käytetty keijo. T otti keijon takaisin ja tein näpäytykseni. Tämän jälkeen T oli ottamassa keijoa uudestaan peliin, mutta asettamassa sitä käsin eri kohtaan kuin mihin se oli jäänyt.

Olisiko näin saanut tehdä? Nopeassa on niin, että mikäli keijon ottaa pois kentältä täytyy tehdä näpäytys toisella figuurilla ennen kuin keijon saa taas vapaasti asetella peliin. hitaan säännöistä en ole varma ja tätä ei taida olla sääntöihinkään kirjattuna, mutta tuntuisi hassulta, että keijo saa 'warpata' näpäytysten välissä vaikka sen saa muuten asetella vapaasti mv:n alueella.


Title:
Post by: Hönkki on October 20, 2008, 11:11:18
Kyseistä tilannetta ei ole käsitelty hitaan säännöissä, mutta pitäisin säännön sellaisena kuin nyt tuli "lennosta" päätettyä eli jos irma otetaan heti uudestaan peliin, niin sen on lähdettävä siitä mihin se edellisellä näpäytyksellä jäi.

Muuten irma saa lähteä mistä kohtaa tahansa mv-alueelta.


Title:
Post by: Zinga on October 20, 2008, 12:16:13
Quote from: "Hönkki"
Kyseistä tilannetta ei ole käsitelty hitaan säännöissä, mutta pitäisin säännön sellaisena kuin nyt tuli "lennosta" päätettyä eli jos irma otetaan heti uudestaan peliin, niin sen on lähdettävä siitä mihin se edellisellä näpäytyksellä jäi.

Muuten irma saa lähteä mistä kohtaa tahansa mv-alueelta.
Eikö sääntö olisi yksinkertaisempi ja selkeämpi, jos irmaa ei saisi ottaa uudelleen peliin ennen kuin palloa on pelattu toisella pelifiguurilla tai pallon hallinta on vaihtunut (samoin kuin kansainvälisissä säännöissä)? Toisaalta en ymmärrä, miksi joku ottaisi irman maaliin puolustajan näpäytyksen ajaksi, jos sen saa kuitenkin ottaa maaliin puolustajan näpäytyksen jälkeen tilanteesta riippuen.

No, sinällään asia pysyy samana kummin hyvänsä säännön kirjaa.


Title:
Post by: Hönkki on October 20, 2008, 12:47:45
Quote
Eikö sääntö olisi yksinkertaisempi ja selkeämpi, jos irmaa ei saisi ottaa uudelleen peliin ennen kuin palloa on pelattu toisella pelifiguurilla tai pallon hallinta on vaihtunut (samoin kuin kansainvälisissä säännöissä)?

Yksi vaihtoehto jota voi harkita.



Quote
Toisaalta en ymmärrä, miksi joku ottaisi irman maaliin puolustajan näpäytyksen ajaksi, jos sen saa kuitenkin ottaa maaliin puolustajan näpäytyksen jälkeen tilanteesta riippuen.


Hovimestarin alkuperäinen idea ei ilmeisestikään ollut pelata irmalla vielä uudestaan. Kaitsun karvaus pakotti hänet siihen.


Title:
Post by: Zinga on October 20, 2008, 13:01:41
Quote from: "Hönkki"
Quote
Toisaalta en ymmärrä, miksi joku ottaisi irman maaliin puolustajan näpäytyksen ajaksi, jos sen saa kuitenkin ottaa maaliin puolustajan näpäytyksen jälkeen tilanteesta riippuen.

Hovimestarin alkuperäinen idea ei ilmeisestikään ollut pelata irmalla vielä uudestaan. Kaitsun karvaus pakotti hänet siihen.
Näin oletinkin. Oikea ratkaisu olisi ollut pitää irma kentällä Kaitsun näpäytyksen ajan ja sitten päättää, ottaako irman pois vai ei. Butler siis "mokasi" ottamalla irman liian hätäisesti pois.

Vastaavasti kansainsälisillä säännöillä irma kannattaa ottaa pois vasta puolustajan näpäytyksen jälkeen, jolloin haluttaessa irmalla voidaan vielä jatkaa peliä.


Title:
Post by: Epis on October 20, 2008, 13:56:03
Butler pelasi pallon maalinsa edestä poikittain mv:n alueella ja oli lähdössä keijolla uudestaan maalin sivulta pelaamaan palloa ylös päin. Mutta kuitenkin tuomio oli näillä näkymin täysin oikea ja tullaan kirjaamaan sääntöihin.


Title:
Post by: Rossonero on October 20, 2008, 22:23:33
Quote from: "Zinga"
Toisaalta en ymmärrä, miksi joku ottaisi irman maaliin puolustajan näpäytyksen ajaksi, jos sen saa kuitenkin ottaa maaliin puolustajan näpäytyksen jälkeen tilanteesta riippuen.


Juuri sen takia, että aiemmin se on saanut lähteä uudesta paikasta. ja tämä taas perustuu vanhaan sääntöön siitä, että keijo-annikki tulee siihen kohtaan, jossa keppiveskari on. Tällä säännöllä puolustusnäpäytyksen aikana keppiveskaria siirretään sopivaan paikkaan, josta taas keke kehiin. Tässä siis taustaa tuohon tilanteeseen.

Ehdottaisin sitä, että riippumatta pallon hallinnasta ankan ulostulon jälkeen, pysyy se kentällä yhden näpäytysvuoron ajan, vaikka se jäisi omalle alueelleen. Eli vastustajalla olisi yksi näpäytys ensin ja sitten maalivahdin joukkueella. Keppiveskarin saisi ottaa takaisin ennen vastustajan toista näpäytystä. Hieman verrattavissa tilanteeseen, jossa pallo pysähtyy maalivahdin alueelle keijo-annikin ollessa ulkona.

Tällä vältettäisiin kikkailu, ja ulostulossa olisi hieman riskiäkin. Nythän vaappu on varmaan eniten pelissä vetopaikkoja syöttävä pelaaja, joten pieni riskitekijä ei olisi pahitteeksi.


Title:
Post by: AriFerra on October 20, 2008, 22:41:34
Ihan eri asiaa:
Minulla Irma ulkona, ja saan maalipotkun.
Saanko ottaa Irman kentältä laukaisemaan ja sen jälkeen minulla yhä kolme sijoitusta?


Title:
Post by: Rossonero on October 20, 2008, 22:49:21
Quote from: "AriFerra"
Ihan eri asiaa:
Minulla Irma ulkona, ja saan maalipotkun.
Saanko ottaa Irman kentältä laukaisemaan ja sen jälkeen minulla yhä kolme sijoitusta?


Saat. Mielestäni tässä on kyllä säännöissä epäkohta, kun irman saa sitten nostaa maalipotkun jälkeen pois, vaikka se ei vie edes yhtä sijoitusnäpäytystä.


Title:
Post by: Puppe on October 20, 2008, 22:56:39
Quote from: "Rossonero"
Quote from: "AriFerra"
Ihan eri asiaa:
Minulla Irma ulkona, ja saan maalipotkun.
Saanko ottaa Irman kentältä laukaisemaan ja sen jälkeen minulla yhä kolme sijoitusta?

Saat. Mielestäni tässä on kyllä säännöissä epäkohta, kun irman saa sitten nostaa maalipotkun jälkeen pois, vaikka se ei vie edes yhtä sijoitusnäpäytystä.


Jäännös vanhoista säännöistä, jolle en näe kyllä erityistä perustetta, joten olisi kait muutettavissa siten seuraavan vuoden sääntöihin että vie sen yhden näpäytyksen ainakin  8)


Title:
Post by: AriFerra on October 20, 2008, 23:20:51
Quote from: "Puppe"
Quote from: "Rossonero"
Quote from: "AriFerra"
Ihan eri asiaa:
Minulla Irma ulkona, ja saan maalipotkun.
Saanko ottaa Irman kentältä laukaisemaan ja sen jälkeen minulla yhä kolme sijoitusta?

Saat. Mielestäni tässä on kyllä säännöissä epäkohta, kun irman saa sitten nostaa maalipotkun jälkeen pois, vaikka se ei vie edes yhtä sijoitusnäpäytystä.

Jäännös vanhoista säännöistä, jolle en näe kyllä erityistä perustetta, joten olisi kait muutettavissa siten seuraavan vuoden sääntöihin että vie sen yhden näpäytyksen ainakin  8)


PSK tiedottaa: Jos PSKn jury kannattaa, otamme tämän välittömästi käyttöön kerhomme sisäisissä peleissä. (siirrän ehdotuksen Porvoo otsikoon)


Title:
Post by: Epis on October 21, 2008, 07:17:12
Varmaan ideana se, että erikoistilannetta saa ottaa antamaan minkä tahansa figuurin ja näin ollen keppiveskan saa laittaa paikalleen jos irmaa käyttää.


Title:
Post by: AriFerra on October 27, 2008, 12:36:03
Miten toimitaan, jos rike tapahtuu pelialueen ulkopuolella?
Vastustajan pelifiguuri on jätetty kankaan reunan ja sivurajan puoleenväliin.
Rikon omalla pelaajallani tätä pelaajaa.

Vapari (jos rikottu haluaa) sivurajalta?


Title:
Post by: Hönkki on October 27, 2008, 12:46:06
Quote
Vapari (jos rikottu haluaa) sivurajalta?


Joo.

Rankkaria ei voi saada, jos rikotaan samalla tavalla päädyssä rp-alueen vieressä. Ei kai oikeassakaan fudiksessa siitä tule pilkkua ?


Title:
Post by: Epis on October 27, 2008, 13:10:16
Quote from: "Hönkki"
Rankkaria ei voi saada, jos rikotaan samalla tavalla päädyssä rp-alueen vieressä. Ei kai oikeassakaan fudiksessa siitä tule pilkkua ?
Vapari päätyrajalta rangaistusalueen sisältä? Jos saa tehdä muurin niin sillä kyllä pystyy suht hyvin syötön estämään...


Title:
Post by: Hönkki on October 27, 2008, 13:21:01
Quote
Vapari päätyrajalta rangaistusalueen sisältä?


Ei ole sääntöihin määritelty, mutta jos tehtäisiin vaikka niin, että suora vapari päätyrajalta rp-alueen ulkopuolelta. Nämä ovat taas näitä kerran kolmessa kaudessa tilanteita.


Title:
Post by: mikma on October 27, 2008, 19:16:29
sivurajan antaja ei saa tulla kentälle enempää kuin 5cm.
Mutta jos annan sivurajan sivurajan suuntaisesti niin ettei näpäytetty figuuri tule ollenkaan kentän puolelle vaan pysyy kokoajan kentän ulkopuolella. saako se silti liikkua vain 5cm ?


Title:
Post by: Hönkki on October 27, 2008, 21:49:10
Quote
saako se silti liikkua vain 5cm ?


kyllä


Title:
Post by: AriFerra on October 27, 2008, 23:10:48
Olemme PSKssa pelanneet väärin.
Niin tai, eihän kukaan pakota meitä pelaamaan yhdistyksen säännöillä, voihan joka kerholla olla vaikka omat sääntönsä.

Kuitenkin on ollut vakaa yritys ja tarkoitus pelata virallisilla säännöillä.
Sivurajan antamisessa olemme tietämättämme rikkoneet sääntöä.
Säännöthän sanovat, että antajan on oltava enintään 10mm pallosta.

Olemme laittaneet usein antajan hyvin kauaksi pallosta. Näin heittoon saatu voimaa eikä antaja ole tullut viittä senttiä kentän sisälle.

Korjaamme asian.


Title:
Post by: AriFerra on October 28, 2008, 08:31:12
Rankkarissa veto ohi pallosta.
Uusitaanko pilkku?


Title:
Post by: Epis on October 28, 2008, 08:46:48
Quote from: "AriFerra"
Rankkarissa veto ohi pallosta.
Uusitaanko pilkku?
Veikkaisin, että uusitaan. Eikös kaikissa erikoistilanteissa (aloitus-, maali-, vapaa- ja kulmapotkuissa uusita niin ja heitoissa myös?


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on October 28, 2008, 10:44:09
Kyllä, ja samoin jos pallo ei liiku säteensä mittaista matkaa.
Sivurajassa tuomitaan väärä heitto, ja heitto siirtyy vastustajalle. Tämä on jäänyt säännöissä mainitsematta. Lisään sen sinne.


Title:
Post by: AriFerra on October 28, 2008, 10:49:31
Quote from: "Jewell"
Sivurajassa tuomitaan väärä heitto, ja heitto siirtyy vastustajalle. Tämä on jäänyt säännöissä mainitsematta. Lisään sen sinne.


Eli sivurajassa käytäntö eroaa muista erikoistilanteista?

ps. Jewell ja Hönkki. Se su-iltainen häirintäyritys koski omaa maalia.
Jere teki puolesta kentästä omarin. Pallo ei siis ollut maalintekoalueella.
Emme olleet varmoja, hyväksytäänkö tuo.
Asia selvisi ja Mikmalle siitä maali.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on October 28, 2008, 10:55:25
Kyllä eroaa. Mikäli pallo tulee kentälle ( sivurajan yli ), ja vaikka ei liikukaan säteensä mittaista matkaa ylitettyään sivurajan, tuomitaan väärä heitto, ja heitto siirtyy vastustajalle ( = hallinta vaihtuu ), heitto samasta kohtaa ja molemmilla se 1 näpäytys, heittäjä tekee ensin. Eli Suomeksi pallon tulee AINA sivurajassa liikkua kentällä VÄHINTÄÄN säteensä mittainen matka.

Mikäli pallo ei tule lainkaan kentälle ( sivurajan yli ) näpäytyksen voimasta, heitto uusitaan. Mikäli teko on tahallinen ( =ajanpeluuta ), varoitus suorittajalle epäurheilijamaisesta käytöksestä. Mikäli ajanpeluu silti jatkuu, voidaan ajanotto pysäyttää kunnes pelaaja onnistuu saamaan pallon kentälle.  

Oman maalin voi tehdä mistä tahansa pelialueelta. Pallon ei siis tarvitse olla maalintekoalueen sisällä. Mikäli hallinta on hyökkääjällä, ja tämä näpäyttää pallon maaliin osuen matkalla muihin figuureihin, maali hyväksytään silti.


Title:
Post by: Rossonero on October 28, 2008, 22:14:56
Quote from: "AriFerra"
Miten toimitaan, jos rike tapahtuu pelialueen ulkopuolella?
Vastustajan pelifiguuri on jätetty kankaan reunan ja sivurajan puoleenväliin.
Rikon omalla pelaajallani tätä pelaajaa.

Vapari (jos rikottu haluaa) sivurajalta?

Quote from: "Hönkki"
Rankkaria ei voi saada, jos rikotaan samalla tavalla päädyssä rp-alueen vieressä. Ei kai oikeassakaan fudiksessa siitä tule pilkkua ?

Futiksessa on toki rankkari. Olisihan kohtuutonta, että hyökkääjä, joka pilkkualueen sisällä päätyrajalla lähtee kiertämään pakkia rajan ulkopuolelta, voitaisiin taklata ilman riskiä rankkarista.

Subussa tilanne on hieman toinen, koska useimmiten kyseessä on hyökkääjä, joka on jäänyt sinne vedon tms. jälkeen, ja voi olla siellä pitkäänkin. Mutta etenkin, jos pallo on hyökkääjän hallussa, on futiksen tavoin tuomittava rikkeestä pilkku. En kuitenkaan oikein tiedä millaisessa tapauksessa tuo poikkeaisi tilanteesta, jossa pelaaja on rajan päällä.

Quote from: "AriFerra"
Sivurajan antamisessa olemme tietämättämme rikkoneet sääntöä.
Säännöthän sanovat, että antajan on oltava enintään 10mm pallosta.

Olemme laittaneet usein antajan hyvin kauaksi pallosta. Näin heittoon saatu voimaa eikä antaja ole tullut viittä senttiä kentän sisälle.


Nyt täytyy sanoa, etten muista miksi tuo rajoitus tehtiin. Aiemminhan heittäjä sai lähteä kauempaakin, eikä tuota kyllä ole HeSussakaan aina muistettu rajoittaa. En kyllä tiedä onko kukaan sääntöä rikkonutkaan, vai heittävätkö kaikki läheltä palloa.


Title:
Post by: Hönkki on October 28, 2008, 23:22:04
Quote
Nyt täytyy sanoa, etten muista miksi tuo rajoitus tehtiin


Tuntui kohtuuttomalta antaa heittäjän lähteä jopa 5 cm pallon takaa, osua palloon ja vielä antaa tulla 5 cm kentälle. Hyvät pelaajat pystyvät heittämään pitkiä heittoja vaikka heittäjä olisi vain 1 cm päässä pallosta. Haluttiin siis suosia niitä, jotka pystyvät antamaan tuollaisia heittoja, ainakin jos pelataan oikeaoppisesti kevyellä pikkupallolla.

Aivan aloittelijoiden peleissä en laittaisi äijän suhteen mitään rajoituksia, mutta Porvoossa ei olla enää aloittelijoita.  8)


Title:
Post by: Rossonero on October 29, 2008, 17:24:27
Quote from: "Hönkki"
Quote
Nyt täytyy sanoa, etten muista miksi tuo rajoitus tehtiin

Tuntui kohtuuttomalta antaa heittäjän lähteä jopa 5 cm pallon takaa, osua palloon ja vielä antaa tulla 5 cm kentälle. Hyvät pelaajat pystyvät heittämään pitkiä heittoja vaikka heittäjä olisi vain 1 cm päässä pallosta. Haluttiin siis suosia niitä, jotka pystyvät antamaan tuollaisia heittoja, ainakin jos pelataan oikeaoppisesti kevyellä pikkupallolla.


Joo, näinhän se oli.


Title:
Post by: AriFerra on November 10, 2008, 09:41:17
Äh. Me ei sitten Porvoossa tulla ikinä koskaan oppimaan näitä veskarisääntöjä suomalaisilla säännöillä.

Nyt on vihdoinkin mennyt jakeluun se, kun pallo pysähtyy/liukuu vitosen alueella.
Myöskin se, että oman voi tehdä mistä vain.

Kuitenkin, jälleen tuli asia josta meillä ei ollut tietoa:
Kasse antaa syötön paikasta, jossa pallo on ei-maalintekoalueella.
Jos pallo liukuu suoraan Joan maaliin, niin tuomiohan olisi Joan maalipotku.
Mutta, mitäpä kun Joan veskari sählää ja vetää itse pallon maaliin?


Title:
Post by: Epis on November 10, 2008, 09:50:54
Quote from: "AriFerra"
Kasse antaa syötön paikasta, jossa pallo on ei-maalintekoalueella.
Jos pallo liukuu suoraan Joan maaliin, niin tuomiohan olisi Joan maalipotku.
Mutta, mitäpä kun Joan veskari sählää ja vetää itse pallon maaliin?
Maalipotku, koska tässä tilanteessa maalivahdin kosketusta ei tietääkseni lasketa 'näpäytykseksi'. Eri asia saattaisi olla jos pallo osuisi sohlatessa varteen.


Title:
Post by: Gnucastle (Ommo) on November 10, 2008, 10:55:14
Quote from: "SUFC"
Quote from: "AriFerra"
Kasse antaa syötön paikasta, jossa pallo on ei-maalintekoalueella.
Jos pallo liukuu suoraan Joan maaliin, niin tuomiohan olisi Joan maalipotku.
Mutta, mitäpä kun Joan veskari sählää ja vetää itse pallon maaliin?
Maalipotku, koska tässä tilanteessa maalivahdin kosketusta ei tietääkseni lasketa 'näpäytykseksi'. Eri asia saattaisi olla jos pallo osuisi sohlatessa varteen.

Entä jos se osuu varteen ilman että puolustaja ehtii edes sohlata molarillaan? Handut on siis ihan muualla.


Title:
Post by: Hönkki on November 10, 2008, 10:55:47
Maalipotku, meni sitten varren kautta tai ei. Ei ole pelin hengen mukaista että tehtäisiin noin halpoja maaleja kokemattomien pelaajien kustannuksella.


Title:
Post by: AriFerra on November 23, 2008, 22:51:27
Huh, huh. Taas täytyy kysyä veskari asiaa.

Kun pallo pysähtyy vitosen alueelle, niin homma on selvä. Kosketan veskarilla ja hallinta on minun.

Mitäpä jos teen seuraavan näpäytyksen huti pallosta?
Normaalistihan hallinta vaihtuisi vastustajalle.
Mutta kun tässä tapauksessa periaatteessahan voin uudestaan välittömästi hipaista palloa veskarilla, eli taas hallinta minulla? Hallinta ei vaihdu vastustajalle koskaan kun pallo on minun vitosen alueella?


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on November 24, 2008, 07:05:35
Quote from: "AriFerra"
Huh, huh. Taas täytyy kysyä veskari asiaa.

Kun pallo pysähtyy vitosen alueelle, niin homma on selvä. Kosketan veskarilla ja hallinta on minun.

Mitäpä jos teen seuraavan näpäytyksen huti pallosta?
Normaalistihan hallinta vaihtuisi vastustajalle.
Mutta kun tässä tapauksessa periaatteessahan voin uudestaan välittömästi hipaista palloa veskarilla, eli taas hallinta minulla? Hallinta ei vaihdu vastustajalle koskaan kun pallo on minun vitosen alueella?


Tälläistä vaihtoehtoa eivät säännöt tunne, koska oletin ettei NOIN huonoa näpäyttäjää olekaan.  :lol:  Säännöissä ei todellakaan tätä tilannetta mainita, mutta kyllä hallinta vaihtuu tässä tilanteessa. Maalivahdin voi asettaa aivat pallon taakse, kuitenkin niin ettei se kosketa palloa.


Title:
Post by: AriFerra on November 24, 2008, 08:06:21
Quote from: "Jewell"
Quote from: "AriFerra"
Huh, huh. Taas täytyy kysyä veskari asiaa.

Kun pallo pysähtyy vitosen alueelle, niin homma on selvä. Kosketan veskarilla ja hallinta on minun.

Mitäpä jos teen seuraavan näpäytyksen huti pallosta?
Normaalistihan hallinta vaihtuisi vastustajalle.
Mutta kun tässä tapauksessa periaatteessahan voin uudestaan välittömästi hipaista palloa veskarilla, eli taas hallinta minulla? Hallinta ei vaihdu vastustajalle koskaan kun pallo on minun vitosen alueella?

Tälläistä vaihtoehtoa eivät säännöt tunne, koska oletin ettei NOIN huonoa näpäyttäjää olekaan.  :lol:  Säännöissä ei todellakaan tätä tilannetta mainita, mutta kyllä hallinta vaihtuu tässä tilanteessa. Maalivahdin voi asettaa aivat pallon taakse, kuitenkin niin ettei se kosketa palloa.


En oikein tiedä mitä pelissä tapahtui eilen. Ehkä näin:
Tuollainen tilanne tuli eteen, kun Juventus ei halunnut ottaa irmaa käyttöön ja näpäytti kenttäpelaajan tahalleen päädystä ulos tarkoituksenaan kai sitten seuraavalla näpäytyksellä pelata palloa tuolla kenttäpelaajalla.


Title:
Post by: Epis on November 24, 2008, 10:14:20
Niin siis onko tässä nyt kyse kv vai fi -säännöistä?


Title:
Post by: AriFerra on November 24, 2008, 10:29:15
Quote from: "SUFC"
Niin siis onko tässä nyt kyse kv vai fi -säännöistä?


Suomalaiset.


Title:
Post by: AriFerra on December 01, 2008, 15:29:29
Miten käytännössä tuomitsette, sanotaan vaikka HeSussa tai hitaan SM-kisoissa, nuo vartalolla osumiset?

Jos vartalo, ei siis pohja, osuu vastustajan figuuriin, se ei ole rike?
Onko näin, vaikka vartalo osuisi "todella kovaa" ja pelkän vartalon osumisesta vastustajan figuuri selvästi liikahtaa?


Title:
Post by: Epis on December 01, 2008, 15:50:52
Quote from: "AriFerra"
Miten käytännössä tuomitsette, sanotaan vaikka HeSussa tai hitaan SM-kisoissa, nuo vartalolla osumiset?

Jos vartalo, ei siis pohja, osuu vastustajan figuuriin, se ei ole rike?
Onko näin, vaikka vartalo osuisi "todella kovaa" ja pelkän vartalon osumisesta vastustajan figuuri selvästi liikahtaa?
HeSun säännöt ovat tulkinnallisia, mutta vartalonosuminen on yleensä katsottu läpi sormien. Puolustajan kohdalla en ole varma.

jos SM-kisat pelataan 0-toleranssilla niin varmaan sama tulkinta kuin kv-peleissä.


Title:
Post by: Hovimestari on December 01, 2008, 16:02:06
HeSussa hyväksytään usein pieni vartalokosketus, mutta tilanne on oikeastaan sama kuin nurmenkin puolella: tuomarilinja ratkaisee.


Title:
Post by: AriFerra on December 01, 2008, 16:21:22
Quote from: "Hovimestari"
mutta tilanne on oikeastaan sama kuin nurmenkin puolella: tuomarilinja ratkaisee.


Meille tuli jostakin syystä eilen paljon noita, ja mielestäni tuomarina toiminut Kasse valitsi hyvän linjan:
Pieni kosketus vartalolla: Ei rikettä, mutta kovassa kosketuksessa, jota edellä yritin kuvailla, hän tuomitsi rikkeen.


Title:
Post by: nixa on December 01, 2008, 20:56:51
Quote from: "AriFerra"
Quote from: "Hovimestari"
mutta tilanne on oikeastaan sama kuin nurmenkin puolella: tuomarilinja ratkaisee.

Meille tuli jostakin syystä eilen paljon noita, ja mielestäni tuomarina toiminut Kasse valitsi hyvän linjan:
Pieni kosketus vartalolla: Ei rikettä, mutta kovassa kosketuksessa, jota edellä yritin kuvailla, hän tuomitsi rikkeen.


Mun oma tuomarilinja kulkee pääpiirteitään näin:
Jos toisen figuuri osuu (vaikka päällään)niin et toisen figuuri heilahtaa "jaloiltaan",ja liikahtaa selvästi,se on rike...Olenko väärässä? :selaus:


Title:
Post by: AriFerra on December 03, 2008, 09:52:01
Mites tää menikään?
Syötän Gattusolla. Pallo osuu Kakaan ja pysyy koko ajan liikkeessä.
En kuitenkaan saa tehdä Kakalla jatkaria yhä liikkuvaan palloon?


Title:
Post by: Epis on December 03, 2008, 10:00:53
Muistaakseni pallon liikkeelle pelanneella figuurilla ei saa tehdä jatkoa. En tosin ole tästä ihan 100-varma.

Kysymys toi mieleen pähkäillyn tilanteen, että voiko ja miten aloituksesta voisi saada suoraan tehtyä jatkomaalin...


Title:
Post by: Zinga on December 03, 2008, 10:39:34
Quote
Mites tää menikään?
Syötän Gattusolla. Pallo osuu Kakaan ja pysyy koko ajan liikkeessä.
En kuitenkaan saa tehdä Kakalla jatkaria yhä liikkuvaan palloon?
Quote
Muistaakseni pallon liikkeelle pelanneella figuurilla ei saa tehdä jatkoa. En tosin ole tästä ihan 100-varma.

Kysymys toi mieleen pähkäillyn tilanteen, että voiko ja miten aloituksesta voisi saada suoraan tehtyä jatkomaalin...
En ihan kaikkia suomalaisten sääntöjen poikkeusten poikkeuksia jaksanut lukea, mutta:
 - Kaka saa tehdä jatkolaukauksen, sillä se ei ole näpäyttänyt syöttöä liikkeelle.
 - Palloa pelanneella, näpäytetyllä figuurilla ei saa tehdä jatkoa, vaikka pallo välillä koskisi muihin figuureihin.
 - Maalinhan voi tehdä suoraan aloituksesta siten, että aloittaa Gattusolla pallon alueelle ja samalla tökkäsee Gattusolla Kakan vastustaja kenttäpuoliskolle. Nyt Kakan on mahdollista jatkaa Gattuson syöttöön.

Pikaisella lukemisella tulkitsin säännöistä seuraavat asiat:
 - Käyttämäni aloitustapa, jossa figuuria A näpäytetään siten, että se osuus figuuriin B, joka osuu palloon, on laiton. Säännöissä sanotaan kohdassa 4.2.2.1, että "pelaaja näpäyttää aloituspotkun suorittajaksi valittua pelifiguuria siten, että se osuu palloon".
 - Maalin saa tehdä siten, että veto lähtee vaikka omasta päädystä, jos pallon kimmottaa oman laukaisualueella olevan hyökkääjäfigurin kautta maaliin. Sääntö ei oikeasti mene näin, mutta sääntöjä lukemalla tämä tulkinta on hyvin mahdollinen: "7.1.1.   Maali on syntynyt, jos pallo on ylittänyt kokonaan maalilinjan. Lisäksi edellyttäen että seuraavat kohdat täyttyvät :
a.   Pallo on koskettaessaan hyökkääjän pelifiguuria ollut puolustajan maalintekoalueella ja viimeiseksi palloon koskenut hyökkääjän pelifiguuri on puolustajan kenttäpuoliskolla.
"


Title:
Post by: Hönkki on December 03, 2008, 14:33:50
Quote
Mites tää menikään?
Syötän Gattusolla. Pallo osuu Kakaan ja pysyy koko ajan liikkeessä.
En kuitenkaan saa tehdä Kakalla jatkaria yhä liikkuvaan palloon?


Kakalla saa tehdä jatkon.

Myös näin voi tehdä:

- Gattuso osuu Kakaan ja Kaka tönäisee pallon liikkeelle. sitten jatko Kakalla

-Gattuso osuu palloon ja sitten Kakaan. Kaka tekee jatkon kun pallo on vielä liikkeessä, mutta Kaka pysähtynyt


Title:
Post by: Epis on December 03, 2008, 14:38:31
Olenpas pihalla... Ajattelin jotenkin, että jatkoa haluttiin tehdä Gattusolla. Pitänee mennä lepäämään...


Title:
Post by: AriFerra on December 03, 2008, 14:46:21
Jatkoa seuraa:
Siis mitä mitä?
Miksi en ole huomioinnut sääntöjen kohtaa 6.2.5 c)?
Tuohan on erittäin hyvä monissakin tilanteessa, kun pakki on rapannut ja jää hyökkäjän eteen niin että jatkaminen samalla hyökkääjäfiguurilla on mahdotonta.

Meillä on tuollaisissa rappauksissa yleensä aina otettu vapari, koska jatkaminen on ollut huono vaihtoehto eteen tulleen pakin takia.
Ollaan siis käytetty vain kahta vaihtoehtoa:
a) vapari
tai
b) jatkuu


Title:
Post by: Epis on December 03, 2008, 14:57:53
Alunperin säännöt tunsivat vain hyökkääjän rikkeistä aiheutuneet vaparit ja pakin rapatessa valittiin takasin/jatkuu -ideologialla. Tämä selkärankaan juurtunut 'takaisin' näkyi vahvasti ensimmäisissä kv-peleissä, kun automaattisesti oli siirtämässä figuuriaan takaisin ennen kuin vastustaja ehti edes päättää halusi sen takaisin vai olisiko mielummin jatkanut.


Title:
Post by: AriFerra on December 03, 2008, 15:13:57
Yllä kuvaamani tilanne kuitenkin pitää myös käytännössä paikkansa suomalaisilla säännöillä?
Puolustaja rappaa, siirrätän puolustajan takaisin ja voin jatkaa hyökkäystä?

Tosiaan meillä tuo jatkaminen, kun ei ole valinnut vaparia, on aina tapahtunut niin että rapannut pakki jää "rappauskohtaan" eikä sitä siirretä takaisin.


Title:
Post by: Epis on December 03, 2008, 15:16:48
kyllä sen saa takas ottaa. Takas/Vapari/Jatkuu -vaihtoehdot


Title:
Post by: Rossonero on December 03, 2008, 18:50:33
Suomalaisten sääntöjen otsikkoon pitää muuttaa "säännöt hitaalle pelityylille" muotoon "säännöt suomalaiselle pelityylille" tms. Tuosta hidas ja nopea -sanastosta piti virallisissa teksteissä päästä eroon.

Lisäksi ilmeisesti sivunumeroiksi tarkoitetut ovat täysin virheelliset. Ilmeisesti tekstikokoa on muutettu niitä muuttamatta.

Quote from: "Zinga"
- Maalin saa tehdä siten, että veto lähtee vaikka omasta päädystä, jos pallon kimmottaa oman laukaisualueella olevan hyökkääjäfigurin kautta maaliin. Sääntö ei oikeasti mene näin, mutta sääntöjä lukemalla tämä tulkinta on hyvin mahdollinen: "7.1.1.   Maali on syntynyt, jos pallo on ylittänyt kokonaan maalilinjan. Lisäksi edellyttäen että seuraavat kohdat täyttyvät :
a.   Pallo on koskettaessaan hyökkääjän pelifiguuria ollut puolustajan maalintekoalueella ja viimeiseksi palloon koskenut hyökkääjän pelifiguuri on puolustajan kenttäpuoliskolla.
"

Tämä pitää tarkentaa. Eli tarkoitetaanko hyökkääjän ja toisaalta puolustajan maalintekoalueella oman maalin edustaa vai toisinpäin.

Quote from: "AriFerra"
Miksi en ole huomioinnut sääntöjen kohtaa 6.2.5 c)?


Tuo kohta ei mielestäni ole niin kuin pitäisi. Vaihtoehtoinahan piti olla a) vapari (figuurit jäävät paikoilleen, puolustajia siirretään vasta, jos liian lähellä vaparissa), b) jatkuu (tilanne jatkuu sellaisena kuin on, ei siirtoja) tai c) takaisin (tilanne täysin sellaiseksi kuin se oli ennen näpäytystä).

Tuossa viimeisessä vaihtoehdossa en ole kuullutkaan siitä, että saisi valita mitä ottaa takaisin. Mielestäni turhaa, koska on jo monta hyvää vaihtoehtoa, joista jatkuu on jo riittävä, jos ei halua takaisin kaikkia. Sinänsä sivuseikka, mutta en tiedä saako nopeassakaan valita mitä laitetaan takaisin.

Vaparilinjasta sen verran, että HeSussa on otettu käyttöön sääntö, joka koskee hyökkääjän kierrenäpäytyksiä. Eli pallollisen (hyökkääjän) kierrenäpäytysrikkeestä ei tule vaparivaihtoehtoa, jos ei ole erityisen kova kontakti (tässä hieman muitakin tulkintatilanteita, mutta ei niistä tässä tarkemmin). Vaihtoehtoina siis normaalissa kierrerikkeessä takaisin tai jatkuu. Pallottoman (puolustajan) kierrerikkeissä vaparin voi aina valita. Tällä halutaan edesauttaa pallollisen (hyökkääjän) aktiivisuutta kierretilanteissa. Näissä tilanteissa vapari johtaa usein pallottoman (puolustajan) maalipaikkaan, joka on kohtuutonta aktiivisesti pelaavaa pallollista kohtaan. Tätä ehdotettaneen yleisiinkin sääntöihin tämän kauden jälkeen.


Title:
Post by: Puppe on December 03, 2008, 19:45:11
Quote
Tätä ehdotettaneen yleisiinkin sääntöihin tämän kauden jälkeen.


Kannatetaan...


Title:
Post by: AriFerra on December 03, 2008, 20:54:26
Quote from: "Rossonero"
c) takaisin (tilanne täysin sellaiseksi kuin se oli ennen näpäytystä).


Anteeksi nyt kun taas jahkaan tätä.
Tarkoitatko siis, että jos puolustajan rikkeen jälkeen hyökkääjä valitsee tämän kohdan c, niin se yksinkertaisesti tarkoittaa sitä että rikkonut puolustaja ja rikottu hyökkääjä laitetaan niihin asemiin jossa ennen puolustusnäpäytystä olivat?
Tämän jälkeen jatkuu hyökkääjän näpäytyksellä?

Jos tätä tarkoitit, niin tämä oli juuri se juju jota hain.
Tuollaisissa rikkeissä olemme aina valinneet joko vaparin tai sitten jatkumisen suoraan ilman figuurien asettelemista sellaisiin asetelmiin joissa ne olivat ennen puolustusnäpäytystä.
Näin hyökkäyksen jatkaminen suoraan on usein ollut vaikeaa, koska rikkonut figuuri on jäänyt hyökkäävän figuurin eteen.

Jos tässä tilanteessa saa asettaa figuurit asemiin jossa olivat ennen pakin rikettä, ja sen jälkeen jatkaa hyökkäystä, se usein helpottaa hyökkäyksen jatkamista.


Title:
Post by: Rossonero on December 03, 2008, 21:20:35
Quote from: "AriFerra"
Quote from: "Rossonero"
c) takaisin (tilanne täysin sellaiseksi kuin se oli ennen näpäytystä).

Anteeksi nyt kun taas jahkaan tätä.
Tarkoitatko siis, että jos puolustajan rikkeen jälkeen hyökkääjä valitsee tämän kohdan c, niin se yksinkertaisesti tarkoittaa sitä että rikkonut puolustaja ja rikottu hyökkääjä laitetaan niihin asemiin jossa ennen puolustusnäpäytystä olivat?
Tämän jälkeen jatkuu hyökkääjän näpäytyksellä?


Jep, tilanne palautetaan ennalleen ja sitten hyökkääjä jatkaa.

Tämä vaihtoehto on hyvä, jos on ollut tilanne, jota voi hyödyntää. Vapari on hyvä vaihtoehto, kun tilaa ei ole valmiina. Joskus jatkaminen voi olla paras vaihtoehto, koska tilanteesta tulee aiempaa parempi figuureiden liikkuessa.


Title:
Post by: AriFerra on December 03, 2008, 22:15:52
Oukkei. Kiitosta taas sinulle ja sinne edellekin kaikille jotka taas väänsitte niin että jakeluun tämäkin viimein meni.
Nyt vaan pitää toivoa, että Mikma ei lue tätä niin Mestarin päänahan lähtö on askeleen lähempänä...


Title:
Post by: AriFerra on December 04, 2008, 22:50:06
Vielä yksi (kunnes taas seuraava):
KV-säännöillä, jos näpäytän fiiguurillani A pallon osuen toiseen omaan figuuriini B, saan figuurilla A uudet kolme näpäytystä.

Myös suomi säännöillä?


Title:
Post by: Hovimestari on December 05, 2008, 08:10:55
Jos ymmärsin oikein, niin kyllä.

Suomalaisilla säännöillä saa kolme uutta näpäytystä myös, jos näpäyttää figuurilla pallon päin vastustajaa ja sen jälkeen figuuri ottaa saman näpäytyksen aikana "pallon takaisin" (muistaakseni kv-säännöissä toisin). Tämä on yksi perushyökkäystaktiikka.


Title:
Post by: AriFerra on December 05, 2008, 09:05:42
Quote from: "Hovimestari"
Suomalaisilla säännöillä saa kolme uutta näpäytystä myös, jos näpäyttää figuurilla pallon päin vastustajaa ja sen jälkeen figuuri ottaa saman näpäytyksen aikana "pallon takaisin" (muistaakseni kv-säännöissä toisin). Tämä on yksi perushyökkäystaktiikka.


Tämä onkin iskostunut tuonne selkärankaan, mutta oman figuurin kautta kimmottamisesta en ollut varma.
Homma selvisi, kiitosta taas.


Title:
Post by: AriFerra on March 30, 2009, 22:18:00
Kertokaapas käytäntö (selitys sekava mutta koittakaa ottaa selvää):

Vastustajani irma seikkailee.
Pallo on vetopaikassa maalintekoalueella ja on vastustajan puolustusnäpäytyksen vuoro.

Hän näpäyttää irman maaliin sallitulla tavalla.

Seuraavaksi on siis minun hyökkäysnäpäytys ja voin yrittää maalintekolaukausta.
Onko nyt niin, että vastustajani ei saa tässä tilanteessa torjua keppiveskarilla?

Jos on näin, niin millä logiikalla tässä haetaan realistisuutta?
Eikö ole realistista, että kun veskari on ehtinyt juosta vitosen sisälle, niin hän ehtii myös yrittää torjua laukauksen?


Title:
Post by: Epis on March 30, 2009, 22:35:59
Saa torjua. Ainoastaan pallon ollessa mv:n alueella, kun irma/keijo pelataan sisään varsiveskalla ei saa torjua.


Title:
Post by: Rossonero on March 30, 2009, 22:44:19
Quote from: "AriFerra"
Kertokaapas käytäntö (selitys sekava mutta koittakaa ottaa selvää):

Vastustajani irma seikkailee.
Pallo on vetopaikassa maalintekoalueella ja on vastustajan puolustusnäpäytyksen vuoro.

Hän näpäyttää irman maaliin sallitulla tavalla.

Seuraavaksi on siis minun hyökkäysnäpäytys ja voin yrittää maalintekolaukausta.
Onko nyt niin, että vastustajani ei saa tässä tilanteessa torjua keppiveskarilla?

Saa torjua keppiveskarilla.

Poikkeus on tilanne, jossa pallo on maalivahdinalueen sisällä (siis realistisesti "maaliviivalla"). Tässäkin tapauksessa keppiveskarilla saa torjua, mutta se pitää asettaa siihen kohtaan mihin vastaantuleva pysähtyi.

Hieman toisessa tilanteessa poikkeuksena on myös se, että pelaaja on ottanut vastaantulevan käyttöönsä niin, että se jää mv-alueen sisään. Sen pitää olla yksi vastustajan näpäytysvuoro ulkona. Joten, jos menettää ulostulossa pallon vastustajalle, on veskari mahdollisesti vetotilanteessa mv-alueella, mutta ei kepissä.

Quote from: "AriFerra"
Jos on näin, niin millä logiikalla tässä haetaan realistisuutta?
Eikö ole realistista, että kun veskari on ehtinyt juosta vitosen sisälle, niin hän ehtii myös yrittää torjua laukauksen?


Realismi on suhteellista. Ehtisikö veskari alun perinkään sinne, jos on jo pallon takana. Entä ehtisikö asettua kunnolliseen torjuntaan, vai olisiko todella "ankkana" alueellaan. Tätä on juuri sovellettu tuohon tilanteeseen, jossa pallo on mv-alueella, josta ei juuri maalia tehdä keppiveskarille, mutta muuten lähes varma maali.

Kaikkia sääntöjä ei voi tehdä realistisiksi. Se on melkoista tasapainoilua pelin toimivuuden ja realistisuuden välillä.


Title:
Post by: Epis on March 30, 2009, 23:12:45
Quote from: "Rossonero"
Hieman toisessa tilanteessa poikkeuksena on myös se, että pelaaja on ottanut vastaantulevan käyttöönsä niin, että se jää mv-alueen sisään. Sen pitää olla yksi vastustajan näpäytysvuoro ulkona. Joten, jos menettää ulostulossa pallon vastustajalle, on veskari mahdollisesti vetotilanteessa mv-alueella, mutta ei kepissä.
Uutta tietoa mulle.. jotain missannu taas jossain vaiheessa...


Title:
Post by: AriFerra on March 31, 2009, 04:30:18
Quote from: "Rossonero"
Poikkeus on tilanne, jossa pallo on maalivahdinalueen sisällä (siis realistisesti "maaliviivalla"). Tässäkin tapauksessa keppiveskarilla saa torjua, mutta se pitää asettaa siihen kohtaan mihin vastaantuleva pysähtyi.


Iso käsi Mikmalle. Jälleen.
Me muut emme tästä tienneet, mutta Mikma asian juuri näin selitti.
Kiitos molemmille.


Title:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on March 31, 2009, 10:08:43
Sen verran lisäisin tuohon vielä, että mikäli irto-mv palautetaan laillisesti takaisin siten, että irto-mv näpäytetään maalin sisään, ja pallo on mv-alueella hyökkääjän hallussa, ei keppi-mv:tä saa sijoittaa suoraan torjumaan hyökkääjän seuraavaa näpäytystä, vaan puolustaja joutuu odottamaan yhden näpäytyksen ennen kuin keppi mv:n saa sijoittaa vapaavalintaisesti esim. suoraan pallon taakse. Tämä tarkoittaa siis sitä, että käytännössä hyökkääjällä on mahdollisuus ampua pallo tyhjään maaliin.

Jos kuitenkin puolustaja onnistuu näpäyttämään irto-mv:n siten, että se palautuu laillisesti mv-alueen sisään, keppi-mv sijoitetaan siihen kohtaan, mihin irto-mv pysähtyi. Hyökkääjällä seuraava näpäytys, ja keppi-mv saa liikkua vasta kun hyökkääjän näpäyttämä PALLO on liikkeessä.

Tämä siis AINOASTAAN niissä tilanteissa missä pallo on HYÖKKÄÄJÄN hallussa puolustajan MV-alueella.

Muissa tapauksissa keppi-mv:n saa aina sijoittaa vapaasti onnistuneen irto-mv:n palautuksen jälkeen, vaikka irto-mv näpäytettäisiinkin maalin sisään.


Title:
Post by: AriFerra on March 31, 2009, 10:21:18
Tämäkin vielä selvensi. Kiitos.


Title:
Post by: Epis on March 31, 2009, 10:35:40
FISTF-säännöistä kyssäri. Miten tuomitaan tilanne jossa hyökkääjä pelaa pallon liikkeelle ja samaan aikaan näpäyttää toisen figuurin liikkeelle. Pallo osuu matkalla vastustajan figuuriin ja jatkaa vielä liikettään, jonka jälkeen jo liikkeelle näpäytetty figuuri osuu palloon.

Zinga ei ollut tästä eilen ihan varma, mutta tulkitaanko tilanne vastaavasti kuin silloin, kun liikkuvaan palloon osuu sama figuuri jolla pallo pelattiin liikkeelle aka "otti takaisin" -tilanne vai onko tässä jokin virhe?

Samalla mietittiin, että jos puolustaja rikkoo osumalla liikkuvaan palloon ja tämän jälkeen rikkoneen joukkueen maalivahti pysäyttää pallon mv-alueelle niin vaihtuuko pallon hallinta mikäli hyökkääjä valitsee "jatkuu" vaparin sijaan? Entä jos maalivahti tökkää pallon niin että se pysyy kentällä?


Title:
Post by: Make on March 31, 2009, 10:54:01
Quote from: "SUFC"
Miten tuomitaan tilanne jossa hyökkääjä pelaa pallon liikkeelle ja samaan aikaan näpäyttää toisen figuurin liikkeelle. Pallo osuu matkalla vastustajan figuuriin ja jatkaa vielä liikettään, jonka jälkeen jo liikkeelle näpäytetty figuuri osuu palloon.

Pallon hallinta vaihtuu jokatapauksessa:
Jos pallo paikallaan tuomitsisin takaisin tai jatkuu.
Jos pallo liikkeessä tuomitsisin vapari tai jatkuu

Quote from: "SUFC"
Samalla mietittiin, että jos puolustaja rikkoo osumalla liikkuvaan palloon ja tämän jälkeen rikkoneen joukkueen maalivahti pysäyttää pallon mv-alueelle niin vaihtuuko pallon hallinta mikäli hyökkääjä valitsee "jatkuu" vaparin sijaan? Entä jos maalivahti tökkää pallon niin että se pysyy kentällä?


Jos valitsee jatkuu, niin tilanne sananmukaisesti jatkuu ja hallinta vaihtuu.


Title:
Post by: Epis on March 31, 2009, 11:22:46
Mites jos tuo näpäytetty figuuri pysähtyy ja pallo kimpoaa siihen osuttuaan puolustajan figuuriin? Vai onko sillä mitään merkitystä että näpäytetty figuuri ehtii pysähtyä...


Title:
Post by: Make on April 01, 2009, 20:38:20
Quote from: "SUFC"
Mites jos tuo näpäytetty figuuri pysähtyy ja pallo kimpoaa siihen osuttuaan puolustajan figuuriin? Vai onko sillä mitään merkitystä että näpäytetty figuuri ehtii pysähtyä...


Tässä taasen tuomitsisin, että vaihtuu.

Tulkitsisin siis tämän toisen siirron hallinnan vaihtumisen jälkeen puolustussiirroksi...


Title:
Post by: Epis on April 01, 2009, 21:01:09
Quote from: "Make"
Tulkitsisin siis tämän toisen siirron hallinnan vaihtumisen jälkeen puolustussiirroksi...
Mietin vain, että miten se toinen näpäytys eroaa esim tuosta "otti takaisin" tilanteesta. Itse en tästä tiedä, mutta tuli mieleen että muuttuisiko tilanne hyökkääjän eduksi mikäli toisena näpäytetty figuuri osuisi palloon joka kimpoaisi puolustajasta takaisin ko figuuriin?


Title:
Post by: Rossonero on April 01, 2009, 21:21:19
Quote from: "Make"
Quote from: "SUFC"
Mites jos tuo näpäytetty figuuri pysähtyy ja pallo kimpoaa siihen osuttuaan puolustajan figuuriin? Vai onko sillä mitään merkitystä että näpäytetty figuuri ehtii pysähtyä...

Tässä taasen tuomitsisin, että vaihtuu.

Tulkitsisin siis tämän toisen siirron hallinnan vaihtumisen jälkeen puolustussiirroksi...


Ei kai pallo voi jäädä sille, joka oli ennen tilannetta pallollinen? Näpäytystä ei voi tulkita puolustukseksi, kun se on lähtenyt ennen menetystä. Ja jos se lähtee sen jälkeen, on kyse silloinkin rikkeestä.

Eikö tuo siis ole myös takaisin-jatkuu tai vapari-jatkuu.


Title:
Post by: Hönkki on April 02, 2009, 12:43:13
Quote
FISTF-säännöistä kyssäri. Miten tuomitaan tilanne jossa hyökkääjä pelaa pallon liikkeelle ja samaan aikaan näpäyttää toisen figuurin liikkeelle. Pallo osuu matkalla vastustajan figuuriin ja jatkaa vielä liikettään, jonka jälkeen jo liikkeelle näpäytetty figuuri osuu palloon.

Itseasiassa oikein mielenkiintoinen kysymys.

Suomi-säännöissä antaisin jatkovedossa vaparin.

FISTF-säännöissä luulisin että sama näpäytys ei voi muuttua hyökkäysnäpäytyksestä puolustusnäpäytykseksi keskenkaiken. Toisaalta jos ajatellaan, että vastustajalla olisi oikeus tehdä hyökkäysnäpäytys heti, kun pallo on osunut hänen figuuriinsa, niin silloin olisi yhtäaikaa liikkeessä molempien pelaajien hyökkäysnäpäytys, jotka voivat vielä osua palloon. Hyvin merkillinen tilanne. En tiedä vastausta.




Quote
Mites jos tuo näpäytetty figuuri pysähtyy ja pallo kimpoaa siihen osuttuaan puolustajan figuuriin? Vai onko sillä mitään merkitystä että näpäytetty figuuri ehtii pysähtyä...


Minun mielestä hallinta vaihtuu. Kun figuuri on pysähtynyt, on näpäytys ohi. Sama kuin jos vastustaja olisi ehtinyt, heti pallon saatuaan ja pallon ollessa liikkeessä, näpäyttää oma figuriaan ja menettänyt sen samantien.


Title:
Post by: Epis on April 02, 2009, 12:50:10
Kysyin asiaa FISTF Forumilta (http://http://www.phpbber.com/phpbb/viewtopic.php?t=516&mforum=fistf)


Title:
Post by: Hönkki on April 02, 2009, 20:55:00
Quote
FISTF-säännöistä kyssäri. Miten tuomitaan tilanne jossa hyökkääjä pelaa pallon liikkeelle ja samaan aikaan näpäyttää toisen figuurin liikkeelle. Pallo osuu matkalla vastustajan figuuriin ja jatkaa vielä liikettään, jonka jälkeen jo liikkeelle näpäytetty figuuri osuu palloon.



Tästä saa sellaisenkin version, että
1) hyökkääjä näpäyttää pallon liikkeelle
2) hyökkääjä tekee SAMALLA figuurilla toisen näpyn pallon liikkuessa, mutta vetää ohi pallosta
3) pallo osuu puolustajaan
4) pallo kimpoaa näpäytettyyn hyökkääjään tämän ollessa vielä liikkeessä

On siis vain 1 hyökkääjä ja 1 pakki. Hyökkääjä tekee 2 näpäytystä, joista toinen ohi pallosta, mutta lopulta pallo kuitenkin osuu liikkuvaan hyökkääjään.

Miten tuomitaan ?


Title:
Post by: Zinga on April 02, 2009, 21:37:03
Quote from: "Hönkki"
Quote
FISTF-säännöistä kyssäri. Miten tuomitaan tilanne jossa hyökkääjä pelaa pallon liikkeelle ja samaan aikaan näpäyttää toisen figuurin liikkeelle. Pallo osuu matkalla vastustajan figuuriin ja jatkaa vielä liikettään, jonka jälkeen jo liikkeelle näpäytetty figuuri osuu palloon.


Tästä saa sellaisenkin version, että
1) hyökkääjä näpäyttää pallon liikkeelle
2) hyökkääjä tekee SAMALLA figuurilla toisen näpyn pallon liikkuessa, mutta vetää ohi pallosta
3) pallo osuu puolustajaan
4) pallo kimpoaa näpäytettyyn hyökkääjään tämän ollessa vielä liikkeessä

On siis vain 1 hyökkääjä ja 1 pakki. Hyökkääjä tekee 2 näpäytystä, joista toinen ohi pallosta, mutta lopulta pallo kuitenkin osuu liikkuvaan hyökkääjään.

Miten tuomitaan ?
Sääntöjä pilkkua viilaten lukien hyökkääjä ei ole tehnyt virhettä. Jälkimmäinen hyökkäysnäpäytys on 1) tehty oikeassa aikaikkunassa eli edellisen pallokosketuksen jälkeen, 2) pallon hallinnan ollessa hyökkääjällä ja 3) näpäytetty figuuri ei osunut mihinkään ennen pallo-osumaa. Mikään sääntökohta ei siis mielestäni anna syytä rikkeelle, joten mielestäni sääntöjen perusteella pallo jää hyökkääjälle. Sama taitaa päteä noihin Kaitsun esittämiin tilanteisiin.

Jos pallo on osunut puolustajan figuuriin ja hyökkääjä näpäyttää tämän jälkeen, on kyseessä aina laiton näpäytys ja oikea tuomio on vapaapotku.


Eli, jos pallo karkaa liian kovana ja on menossa kohti puolustajan figuuria, voit tulkinnan mukaan pelastaa tilanteen näpäyttämällä ennen pallon osumista puolustajan figuuriin pelastavan näpäytyksen, joka ottaa pallon (liikuvan tai liikkumattoman) puhtaasti haltuun.


Title:
Post by: Epis on April 03, 2009, 09:15:43
Quote from: "panagios on FISTF Forum"
5.2.2. However, if the played attacking playing figure flicks the ball
onto a defensive playing figure (not the goalkeeper), and from
there it rebounds back to the played attacking figure, the
requirement of change of possession is not fulfilled

this I think resolves a lot of issues

Therefore, situation 3 is for the attacker.
Situation 2 and 1 is a foul for the defender because attacking figure 2 has not flicked the ball. Possession has changed and a erroneously flicked figure touches the ball
Eli palloa pelaava figuuri saa ottaa pallon takaisin haltuun. Tosin kirjoitusmuoto ei suoraan kiellä/salli pallon osumista toiseen näpäytettyyn figuuriin eikä näpäyttämättömäänkään.


Title:
Post by: Zinga on April 03, 2009, 10:41:35
Quote from: "SUFC"
Quote from: "panagios on FISTF Forum"
5.2.2. However, if the played attacking playing figure flicks the ball
onto a defensive playing figure (not the goalkeeper), and from
there it rebounds back to the played attacking figure, the
requirement of change of possession is not fulfilled

this I think resolves a lot of issues

Therefore, situation 3 is for the attacker.
Situation 2 and 1 is a foul for the defender because attacking figure 2 has not flicked the ball. Possession has changed and a erroneously flicked figure touches the ball
Eli palloa pelaava figuuri saa ottaa pallon takaisin haltuun. Tosin kirjoitusmuoto ei suoraan kiellä/salli pallon osumista toiseen näpäytettyyn figuuriin eikä näpäyttämättömäänkään.
Kuten FISTF-forumillekin kirjoitin ja edelliseen viestiin tänne, olen sääntökirjan perusteella eri mieltä panagiosin kanssa. Ainakaan en löytänyt mitään sääntökohtaa, mikä sanoisi hyökkääjän näpäytyksen olevan virheellinen.


Title:
Post by: Juho on April 03, 2009, 11:13:15
Quote from: "Zinga"
Eli, jos pallo karkaa liian kovana ja on menossa kohti puolustajan figuuria, voit tulkinnan mukaan pelastaa tilanteen näpäyttämällä ennen pallon osumista puolustajan figuuriin pelastavan näpäytyksen, joka ottaa pallon (liikuvan tai liikkumattoman) puhtaasti haltuun.

Onko tuossa väliä sillä, että liikkuuko oma figuuri silloin kun se ottaa pallon takaisin haltuun?


Title:
Post by: Zinga on April 03, 2009, 11:20:27
Quote from: "Juho"
Quote from: "Zinga"
Eli, jos pallo karkaa liian kovana ja on menossa kohti puolustajan figuuria, voit tulkinnan mukaan pelastaa tilanteen näpäyttämällä ennen pallon osumista puolustajan figuuriin pelastavan näpäytyksen, joka ottaa pallon (liikuvan tai liikkumattoman) puhtaasti haltuun.
Onko tuossa väliä sillä, että liikkuuko oma figuuri silloin kun se ottaa pallon takaisin haltuun?
Jos joku ei jotain kohtaa sääntökirjasta löydä, joka kumoaa väitteeni, niin ei. Normihyökkäysnäpäytyksessä sillä ei ole väliä osutko palloon figuurin liikkuessa vai sen jo pysähdyttyä. Jälkimmäinen ei siis mahdollista kuin pelatessa jo liikkuvaa palloa tai pöytälevyä kallistamalla.


Title:
Post by: Zinga on April 03, 2009, 11:22:43
Quote from: "Robert Ramsay"
situation 3, attacker retains possession, with only 2 flicks remaining for figure 2. defender may have a block if he wishes/can but is not entitled, but likely the game will pause for the confusion so untaken block will be waited for.

situation 1 and 2, I would allow the attacker to play on. He did nothing wrong. possession was momentarilly lost, but that doesn't matter as the 2nd flick was while still in possession so perfectly allowed.

if the figure 2 flick was after the defender touch, then of course, free kick for defender, but it wasn't so advatange for the attacker, no difference in whether or not it was moving.


but eitherway, the players will argue about it, shout at the referee, neither will be yellow carded and the referee will be made to feel like an idiot and be abused by the team mates of both players for the rest of the day... :lol:


Title:
Post by: Epis on April 03, 2009, 11:33:51
Näin sen itsekkin ajattelin jo silloin kysymystä K-M:ssa esittäessäni sillä lähtökohtaisesti hyökkääjä on näpäyttänyt sallitusti ja pallo vain kilkkaa matkalla puolustajan figuuriin.


Title:
Post by: AriFerra on April 13, 2009, 22:34:04
Suomalaiset säännöt:
Se opittiin jokunen aika sitten, että oman maalin voi tehdä mistä paikasta pelikenttä tahansa.

Entä tällainen tilanne:
Annan syötön. Se osuu vastustajan figuuriin ja kimpoaa siitä minun maaliin? Hyväksytäänkö maali?


Title:
Post by: Hönkki on April 13, 2009, 22:58:36
Quote
Annan syötön. Se osuu vastustajan figuuriin ja kimpoaa siitä minun maaliin? Hyväksytäänkö maali?


kyllä


Title:
Post by: AriFerra on April 27, 2009, 09:21:20
Se 9 cm vaparissa.
Onko figuurin keskeltä pallon keskelle?
Vai reunasta reunaan?


Title:
Post by: Hönkki on April 27, 2009, 09:22:37
Quote
Vai reunasta reunaan?


reunasta reunaan


Title:
Post by: AriFerra on April 27, 2009, 10:26:49
Quote from: "Hönkki"
Quote
Vai reunasta reunaan?

reunasta reunaan


Kiitän.


Title:
Post by: mikma on May 07, 2009, 21:50:33
tuossa selaillessa suomi sääntöjä niin takerruin sellaiseen kuin viivan ylittäminen

Lainaus suoraan säännöistä:

"8. Viivan ylittäminen
Pallo on kokonaan ylittänyt viivan, kun tuomari voi nähdä kenttää pallon  ja viivan välillä katsottaessa viistosti ylhäältä päin. Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä."

tämä on aivan selvä juttu, mutta tämä seuraava sitten jo hämääkin

"2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin. Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin."

tässäkö ei enää viistoon katsominen pädekään :?:


Title:
Post by: mikma on May 07, 2009, 21:57:56
Quote from: "AriFerra"
Quote from: "Hönkki"
Quote
Se 9 cm vaparissa.
Onko figuurin keskeltä pallon keskelle?
Vai reunasta reunaan?

reunasta reunaan

Kiitän.


köhöm

"11.2.5.1   Lähempänä kuin 90 mm olevat vastustajan pelifiguurit siirretään poispäin pallosta seuraavalla tavalla: pallon keskipisteestä vedetään kuvitteellinen säde pelifiguurin keskipisteeseen ja siirtäminen tapahtuu tätä sädettä pitkin, kuitenkin niin että vastustajan pelifiguurit eivät joudu paitsioon. Vastapuolen pelifiguureita ei ole pakko siirtää 90 mm päähän, jos vapaapotkun antaja ei katso sitä tarpeelliseksi."

eli kerran vielä keskeltä vai reunasta :?:


Title:
Post by: Rossonero on May 07, 2009, 22:01:00
Quote from: "mikma"
tämä on aivan selvä juttu, mutta tämä seuraava sitten jo hämääkin

"2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin. Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin."

tässäkö ei enää viistoon katsominen pädekään :?:


Tuossa on joku ajatusvirhe (kansainvälisestä?), koska sivuraja, maalipotku tai kulmapotku tuomitaan ihan samalla tavalla viistoon katsoen. En nyt ole ihan varma, mutta maalin sisällä oleva päätyraja on mielestäni poikkeus. Eli maali hyväksytään vain, jos on kokonaan viivan yli. Tämä täytyy vielä tarkistaa (Hovimestarilta), koska en ole sataprosenttisen varma. Maalilaukauksissa tuo helpottaa tuomarointia, koska pallon voi torjua tai se voi pomppia maalipuista niin, että on mahdotonta tuomita muuten kuin koko pallon mukaan.

Riittikö tämä vastaukseksi? (Varmistusta Hovimestarilta tietty odottaen)


Title:
Post by: Rossonero on May 07, 2009, 22:03:55
Quote from: "mikma"
Quote from: "AriFerra"
Quote from: "Hönkki"
Quote
Se 9 cm vaparissa.
Onko figuurin keskeltä pallon keskelle?
Vai reunasta reunaan?

reunasta reunaan

Kiitän.

köhöm

"11.2.5.1   Lähempänä kuin 90 mm olevat vastustajan pelifiguurit siirretään poispäin pallosta seuraavalla tavalla: pallon keskipisteestä vedetään kuvitteellinen säde pelifiguurin keskipisteeseen ja siirtäminen tapahtuu tätä sädettä pitkin, kuitenkin niin että vastustajan pelifiguurit eivät joudu paitsioon. Vastapuolen pelifiguureita ei ole pakko siirtää 90 mm päähän, jos vapaapotkun antaja ei katso sitä tarpeelliseksi."

eli kerran vielä keskeltä vai reunasta :?:


Etäisyys 9cm reunasta reunaan. Siirtosuunta kuitenkin katsotaan pallon ja pelaajan keskikohdista. Tarkennus tarvitaan näemmä tuohonkin.


Title:
Post by: Puppe on May 07, 2009, 22:11:09
Quote from: "mikma"
tuossa selaillessa suomi sääntöjä niin takerruin sellaiseen kuin viivan ylittäminen

Lainaus suoraan säännöistä:

"8. Viivan ylittäminen
Pallo on kokonaan ylittänyt viivan, kun tuomari voi nähdä kenttää pallon  ja viivan välillä katsottaessa viistosti ylhäältä päin. Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä."

tämä on aivan selvä juttu, mutta tämä seuraava sitten jo hämääkin

"2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin. Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin."

tässäkö ei enää viistoon katsominen pädekään :?:


Eiköhän se ihan samalla tavalla tulkita eli viistosta katsotaan. Tässä tilanteessahan normaalisti jos pelaaja menee rajojen yli mutta pysyy veralla,jatkaa figuuri peliä sieltä tai mihin se figuuri pysähtyy. Jos manageri ilmoittaa että haluaa jatkaa figuurilla pelaamista viivalta siirretään se figuuri rajalta ulosmenokohtaan vastustajan näpäytyksen jälkeen. Samoin toimitaan kun figuuri menee pois veralta(osuu aitaan). Sainkohan tän nyt selitettyä mahdollisimman sekavasti??  :o


Title:
Post by: mikma on May 07, 2009, 22:17:24
Quote from: "Rossonero"
Quote from: "mikma"
tämä on aivan selvä juttu, mutta tämä seuraava sitten jo hämääkin

"2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin. Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin."

tässäkö ei enää viistoon katsominen pädekään :?:

Tuossa on joku ajatusvirhe (kansainvälisestä?), koska sivuraja, maalipotku tai kulmapotku tuomitaan ihan samalla tavalla viistoon katsoen. En nyt ole ihan varma, mutta maalin sisällä oleva päätyraja on mielestäni poikkeus. Eli maali hyväksytään vain, jos on kokonaan viivan yli. Tämä täytyy vielä tarkistaa (Hovimestarilta), koska en ole sataprosenttisen varma. Maalilaukauksissa tuo helpottaa tuomarointia, koska pallon voi torjua tai se voi pomppia maalipuista niin, että on mahdotonta tuomita muuten kuin koko pallon mukaan.

Riittikö tämä vastaukseksi? (Varmistusta Hovimestarilta tietty odottaen)


mikäli figuuri on n.16mm tai enemmän viivan ulkopuolella, niin en voi esim. kalastaa siitä itselleni sivurajaa jne. koska viistosti katsoen pallo ylittää rajan ennenkuin osuu figuuriin.




"7.1.1.   Maali on syntynyt, jos pallo on ylittänyt kokonaan maalilinjan. "
-ei kai muuten koske päätyrajaa?


Title:
Post by: Rossonero on May 07, 2009, 22:50:09
Quote from: "mikma"
Quote from: "Rossonero"
Quote from: "mikma"
tämä on aivan selvä juttu, mutta tämä seuraava sitten jo hämääkin

"2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin. Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin."

tässäkö ei enää viistoon katsominen pädekään :?:

Tuossa on joku ajatusvirhe (kansainvälisestä?), koska sivuraja, maalipotku tai kulmapotku tuomitaan ihan samalla tavalla viistoon katsoen. En nyt ole ihan varma, mutta maalin sisällä oleva päätyraja on mielestäni poikkeus. Eli maali hyväksytään vain, jos on kokonaan viivan yli. Tämä täytyy vielä tarkistaa (Hovimestarilta), koska en ole sataprosenttisen varma. Maalilaukauksissa tuo helpottaa tuomarointia, koska pallon voi torjua tai se voi pomppia maalipuista niin, että on mahdotonta tuomita muuten kuin koko pallon mukaan.

Riittikö tämä vastaukseksi? (Varmistusta Hovimestarilta tietty odottaen)

mikäli figuuri on n.16mm tai enemmän viivan ulkopuolella, niin en voi esim. kalastaa siitä itselleni sivurajaa jne. koska viistosti katsoen pallo ylittää rajan ennenkuin osuu figuuriin.

Juuri näin. Tosiasiassahan etäisyyden ei edes tarvitse olla noin suuren, koska viistosti katsottuna pallo on jo aiemmin ylittänyt viivan. Suomalaisessa kuitenkin kovin epätodennäköinen tilanne, koska ei yleensä kalasteta kuten kansainvälisessä.

Quote from: "mikma"
"7.1.1.   Maali on syntynyt, jos pallo on ylittänyt kokonaan maalilinjan. "
-ei kai muuten koske päätyrajaa?


Tuossahan tuo varmistus onkin. Eikä koske muita rajoja kuin maalin kohdalla päätyrajaa. Tuossa aiemmin lainaamassasi sääntökohdassa on paha virhe.


Title:
Post by: Epis on May 08, 2009, 00:07:30
Quote
Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä.
Tämä siis tarkoittaa, että ko figuurin kautta voi kalastaa mikäli myös pallo ja kalastava figuuri sijaitsevat mainitulla kenttäpäädyn puoleisella neljänneksellä? Tämä on mennyt itseltäni jotenkin ohi...


Title:
Post by: Hovimestari on May 08, 2009, 11:35:19
Pakko sanoa, että olisin kyllä hyväksynyt maalin, jos vain ns. "vihreää näkyy" maaliviivan takaa, eli katsonut siinäkin tapauksessa viistosti enkä ylhäältä. Mutta ehkä hitaan sääntökeskusteluissa päädyttiin jostain syystä tuohon poikkeukseen juuri maaliviivan kohdalla? Nopean perussääntö (pl. kulmapotkut) on mielestäni hiukan hölmö, kun pallon mittasuhde kenttään on mitä on.

Olisi tietysti mielenkiintoista kuulla myös Sir Subbuteon kanta asiaan: Where have you gone Joe DiMaggio, a nation turns its lonely eyes to you.


Title:
Post by: Hönkki on May 08, 2009, 11:54:57
Quote
Pakko sanoa, että olisin kyllä hyväksynyt maalin, jos vain ns. "vihreää näkyy" maaliviivan takaa


Niin minäkin ja noin sen on myös ehdottomasti oltava. Jos olen jotain muuta kirjoittanut sääntöihin niin se on ollut huolimattomuutta. Maali siis silloin kun vihreää näkyy


Title:
Post by: Rossonero on May 08, 2009, 19:46:12
Quote from: "Hönkki"
Quote
Pakko sanoa, että olisin kyllä hyväksynyt maalin, jos vain ns. "vihreää näkyy" maaliviivan takaa

Niin minäkin ja noin sen on myös ehdottomasti oltava. Jos olen jotain muuta kirjoittanut sääntöihin niin se on ollut huolimattomuutta. Maali siis silloin kun vihreää näkyy


Miten tuomitsette koholaukauksen, joka osuu esim. rimaan tai tolppaan, ja liikkuu siitä maaliviivan seudulla?

Ainoa mahdollisuus tuomita vähänkin uskottavasti on se, että pallon pitää mennä kokonaan maaliin, vaikka se onkin poikkeus. Muilla rajoilla ongelmaa ei ole, koska ilmassa kulkeva pallo ei voi muuttaa suuntaa juuri rajan kohdalla.

Minulle on sinänsä sama kummin on. Lähinnä mietin tuota tuon tuomitsemisen kannalta.


Title:
Post by: Epis on May 08, 2009, 19:55:42
Itselleni tulee ensimmäisenä mieleen maali, jossa pallo nousee maalin kattoon, kulmaristikkoon. Tällöin pallo on ainakin melkein kokonaan maalin sisällä muttei välttämättä. Näistä on kuitenkin pääosin tuomittu maaleja.

En tiedä vaikuttaako tuo aiemmin mainittu "keskellä viivaa = oman päädyn puolella" sääntö mitenkään tilanteessa, jossa puolustava figuuri asetetaan maaliin liukumisen jälkeen maaliviivalle. Figuuri asetetaan keskelle viivaa ja tällöin se on oman päädyn puolella eli maalissa. Figuuri siis on ikuisessa jatkumossa vaikkei liiku. Varsinkin kun tämän figuurin kautta saa myös tehdä hyväksyttävän maalin. Tää menee aikas yliampuvaksi hifistelyksi, jolla ei käytännössä ole mitään vaikutusta itse peliin.  8)


Title:
Post by: Rossonero on May 08, 2009, 20:56:08
Quote from: "SUFC"
Itselleni tulee ensimmäisenä mieleen maali, jossa pallo nousee maalin kattoon, kulmaristikkoon. Tällöin pallo on ainakin melkein kokonaan maalin sisällä muttei välttämättä. Näistä on kuitenkin pääosin tuomittu maaleja.

Tämäkin on totta, ja ongelma toisin päin kuin tuo minun esittämäni ongelmatilanne. Vaikea asia kokonaisuudessaan. Pitänee ottaa esille kesän sääntösessioissa.

Quote from: "SUFC"
En tiedä vaikuttaako tuo aiemmin mainittu "keskellä viivaa = oman päädyn puolella" sääntö mitenkään tilanteessa, jossa puolustava figuuri asetetaan maaliin liukumisen jälkeen maaliviivalle. Figuuri asetetaan keskelle viivaa ja tällöin se on oman päädyn puolella eli maalissa. Figuuri siis on ikuisessa jatkumossa vaikkei liiku. Varsinkin kun tämän figuurin kautta saa myös tehdä hyväksyttävän maalin. Tää menee aikas yliampuvaksi hifistelyksi, jolla ei käytännössä ole mitään vaikutusta itse peliin.  8)


Jos kyseinen viiva on pelikentän raja (ei neljännesten välinen raja), niin figuurin katsotaan joka tapauksessa olevan sillä alueella, jonka kohdalta se on yli rajan. On siis olemassa vain neljä neljännestä, jossa figuuri voi olla.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on July 11, 2009, 23:07:22
Miten dumaisitte tämän oikeasti tapahtuneen tilanteen ?

Pelaaja A yrittää jatkolaukausta, mutta figuuri ei osu palloon. Figuuri osuu vastapuolen pelaajan (B) käteen, joka lepää maalin vieressä kentän ulkopuolella. Figuuri kimpoaa B:n kädestä palloon pallon ollessa vielä liikkeessä.

Tästä tuomittiin vapari B:lle ja siitä tuli vielä maalikin.

Onko kädestä kimpoaminen sama asia kuin aidasta kimpoaminen ? 


Title: Re:
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on July 12, 2009, 11:28:35
Itselleni tulee ensimmäisenä mieleen maali, jossa pallo nousee maalin kattoon, kulmaristikkoon. Tällöin pallo on ainakin melkein kokonaan maalin sisällä muttei välttämättä. Näistä on kuitenkin pääosin tuomittu maaleja.

Puhutaan nyt siis "takaristikosta", takaylänurkassa olevasta osasta, joka tukee maaliverkkoa? Mikäli pallo osuu tähän, ja kimpoaa takaisin kentälle, on pallo luonnollisesti ylittänyt maalilinjan, ja maali hyväksytään.

Jos puhutaan "ristikosta", yläriman ja tolpan yhtymäkohdasta, on asia hankalampi. Mikäli pallo osuu ylärimaan, tolppaan tai ristikkoon, ja kimpoaa siitä "maaliviivan läheisyydessä" / "läheisyyteen", ei näistä ole tietääkseni koskaan hyväksytty maalia. Ainostaan jos/kun pallo käy selvästi maalin sisällä / pysähtyy maalin sisään, maali hyväksytään. Ei sellaista henkilöä löydy tästä maailmasta, joka pystyy havaitsemaan liikkuvasta pallosta maaliviivan päällä, "näkyykö vihreää vai ei" tai onko pallo mahdollisesti käynyt "tarpeeksi" maaliviivan paremmalla puolella. Voimme tietenkin alkaa harkitsemaan maalikameroiden käyttöä...  ;)



Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on July 12, 2009, 11:38:57
Miten dumaisitte tämän oikeasti tapahtuneen tilanteen ?

Pelaaja A yrittää jatkolaukausta, mutta figuuri ei osu palloon. Figuuri osuu vastapuolen pelaajan (B) käteen, joka lepää maalin vieressä kentän ulkopuolella. Figuuri kimpoaa B:n kädestä palloon pallon ollessa vielä liikkeessä.

Tästä tuomittiin vapari B:lle ja siitä tuli vielä maalikin.

Onko kädestä kimpoaminen sama asia kuin aidasta kimpoaminen ? 

Sanoisin että olisin tuominnut ihan samoin. Mikäli pelaaja B on harjoitellut ohjaamaan kädellään figuurit osumaan palloon, annettakoon hänelle kunniamaininta taktisesta näkemyksestä.

Kyllä tuo figuurin osuminen käteen voidaan tulkita samaksi kuin aitaan osuminen. Muussa tapauksessa pitäisi kirjoittaa sääntöihin eri osiot, mitä tapahtuu kun pelaaja A:n ampuma figuuri lentää pelaaja B:n vasempaan silmään, ja kimpoaa siitä palloon..

Ei tuossa tilanteessa voi muuta tehdä kuin viheltää vapari pelaaja B:lle. Tietty myös aikalisä jäähauteen etsimiseksi ensiapukaapista.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on July 12, 2009, 23:23:00
Miten dumaisitte tämän oikeasti tapahtuneen tilanteen ?

Pelaaja A yrittää jatkolaukausta, mutta figuuri ei osu palloon. Figuuri osuu vastapuolen pelaajan (B) käteen, joka lepää maalin vieressä kentän ulkopuolella. Figuuri kimpoaa B:n kädestä palloon pallon ollessa vielä liikkeessä.

Tästä tuomittiin vapari B:lle ja siitä tuli vielä maalikin.

Onko kädestä kimpoaminen sama asia kuin aidasta kimpoaminen ?  

Tuomitsisin eri tavalla, koska etenkään HeSussa kätettävistä (ja muuallakin suomalaisissa säännöissä suositeltavista) vihreistä aidoista figuuri ei kimpoa yleensä kentälle. Siispä ilman tuota kättä ei figuuri olisi tullut kentälle. Pelialueen ulkopuolellakaan ei saa sitä paitsi pitää käsiä niin, että figuuri voi osua, koska vihreällä alueella kierrettä voi pelata rajan ulkopuolella, ja pelaajan saa sinne jättääkin.

Kyse oli pelikentälle kuulumattomasta objektista, joka ei edes ollut neutraali (vertaa tuomari), joten A:ta ei voi sakottaa. Olisin ehkä luovasti tuominnut tuomaripallon kohdasta, jossa osui palloon. Pallo puolustavalle joukkueelle B (koska figuuri ei osunut palloon vedossa), jonka pelaaja pistämään pallo peliin. Molemmille yksi sijoitusnäpäytys. Ei oikeutta pelata tuomaripalloa suoraan A:n laukaisualueelle (paitsi rajoilta yli esim. maalipotkuksi).


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on July 13, 2009, 06:19:10
Tämä pitäisi kai sitten lisätä sääntöihin, ettei tule ongelmia, kun pelataan ilman tuomaria.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on July 13, 2009, 07:53:50
Miten dumaisitte tämän oikeasti tapahtuneen tilanteen ?
...
Onko kädestä kimpoaminen sama asia kuin aidasta kimpoaminen ?  

Tuomitsisin eri tavalla, koska etenkään HeSussa kätettävistä (ja muuallakin suomalaisissa säännöissä suositeltavista) vihreistä aidoista figuuri ei kimpoa yleensä kentälle. Siispä ilman tuota kättä ei figuuri olisi tullut kentälle. Pelialueen ulkopuolellakaan ei saa sitä paitsi pitää käsiä niin, että figuuri voi osua, koska vihreällä alueella kierrettä voi pelata rajan ulkopuolella, ja pelaajan saa sinne jättääkin.
Tähän asiaan ei ole kuin kaksi kommenttia:

1) Kuten aina, olen Rossoneron kanssa samaa mieltä. Mielestäni käden pitäminen pelialueella siten, että siitä on itselle hyötyä on virhe. Ei tuosta ainakaan vaparia olisi pitänyt tuomita kädenpitäjän eduksi.
2) Tuo Perexin avatar on aika gay...


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on July 13, 2009, 15:37:30
Kommentit kans "tilanteeseen"...vapari todellakin kohtuuton tuomio. Rossoneron kuvailema sovellus kuulostaa paremmalle. Ei todellakaan saa tulla suoranaista hyötyä omasta "tonttuilusta" käden kanssa.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Suvanto on August 18, 2009, 21:38:31
Pelin tiimellyksessä on tullut muutamia tilanteita, jotka vaatisivat ammattimiesten opastusta. Lähinnä liittyen paitsioon. Olen yrittänyt tutkia tuota suomenkielistä sääntöopusta, mutta tällaisiin tilanteisiin haluaisin vielä varmistuksen:

1. Haittaako, jos hyökkäyspäässä on figuureja yksi tai useampi paitsiossa, jos niitä ei käytä hyökkäyksessä? Eli siis tällainen tilanne:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Offsidelarge-no-active-play.svg/300px-Offsidelarge-no-active-play.svg.png)

Oletetaan, että olen syöttämässä tuolla sinisellä figuurilla pallon keskellä olevalle siniselle, joka ei ole paitsiossa, mutta ylempänä kulmassa oleva on selvästi paitsiotilanteessa. Pitääkö sininen poistaa paitsiostapoistonäpäyksellä pois ennen kuin pallon voi syöttää keskelle?

2. Paitsiolinja ilmeisesti rajoittuu laukaisurajaan? Eli jos puolustavalla pelaajalla on esim. kaikki figuurit keskiviivalla ja hyökkäävällä pelaajalla figuureja keskiviivan ja laukaisurajan välissä, niin kyseiset figuurit eivät ole paitsiossa?

3. Onko seuraavanlaisessa kulmapotkutilanteessa tapahtunut virhe: hyökkääjän figuuri potkaisee kulmapotkun ja pallon liikkuessa puolustaja näpäyttää omaa figuriaan niin, että se osuu liikkessä olevaan palloon. Pitääkö puolustajan odottaa pallon pysähtymistä ennen kuin voi näpäyttää omaa figuriaan? Hyökkääjähän voi tehdä tuosta toisella figuurilla maalin suoraan, kun pallon on liikkeessä.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on August 18, 2009, 21:52:29
Oletan, että kyse oli kansainvälisistä säännöistä.

1. Haittaako, jos hyökkäyspäässä on figuureja yksi tai useampi paitsiossa, jos niitä ei käytä hyökkäyksessä? Eli siis tällainen tilanne:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Offsidelarge-no-active-play.svg/300px-Offsidelarge-no-active-play.svg.png)

Oletetaan, että olen syöttämässä tuolla sinisellä figuurilla pallon keskellä olevalle siniselle, joka ei ole paitsiossa, mutta ylempänä kulmassa oleva on selvästi paitsiotilanteessa. Pitääkö sininen poistaa paitsiostapoistonäpäyksellä pois ennen kuin pallon voi syöttää keskelle?
Pöytäjalkapallossa kaikki paitsioasemassa olevat figuurit lasketaan, joten sinun on poistettava tuo paitsioasemassa oleva figuuri, vaikka et sillä meinaisi pelatakaan.

2. Paitsiolinja ilmeisesti rajoittuu laukaisurajaan? Eli jos puolustavalla pelaajalla on esim. kaikki figuurit keskiviivalla ja hyökkäävällä pelaajalla figuureja keskiviivan ja laukaisurajan välissä, niin kyseiset figuurit eivät ole paitsiossa?
Juuri näin.

3. Onko seuraavanlaisessa kulmapotkutilanteessa tapahtunut virhe: hyökkääjän figuuri potkaisee kulmapotkun ja pallon liikkuessa puolustaja näpäyttää omaa figuriaan niin, että se osuu liikkessä olevaan palloon. Pitääkö puolustajan odottaa pallon pysähtymistä ennen kuin voi näpäyttää omaa figuriaan? Oikeus puolustusnäpäytykseen alkaa heti, kun hyökkääjä on osunut palloon (nyt siis antanut kulmapotkun). Hyökkääjähän voi tehdä tuosta toisella figuurilla maalin suoraan, kun pallon on liikkeessä.
Puolustajan ei tarvitse odottaa pallon pysähtymistä ennen näpäytystään. Jos puolustaja ehtii pysähtyä ennen kuin pallo osuu siihen, vaihtuu hallinta. Jos figuuri kuitenkin liikkuu pallon osuessa, on tuomio vapaapotku (tai jatkuu).


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on August 18, 2009, 22:00:12
Jos kyse oli suomalaisista säännöistä, niin tuossa viimeisessä kohdassa puolustajan pitää odottaa pallon pysähtymistä. Hyökkääjä saa laukaisualueella laukoa liikkuvaan palloon.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Suvanto on August 19, 2009, 04:37:35
Kiitoksia selvityksistä :)


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: mikma on August 19, 2009, 06:49:21
Jos kyse oli suomalaisista säännöistä, niin tuossa viimeisessä kohdassa puolustajan pitää odottaa pallon pysähtymistä. Hyökkääjä saa laukaisualueella laukoa liikkuvaan palloon.

1. eikös se ollut niin, että jos puolustavan pelifiguurit ovat vastustajan laukasualueen ulkopuolella niin silloin ei ole paitsiota. eli ei siis tarvitse poistaa kyseistä figuuria.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 19, 2009, 07:41:07
Quote
1. eikös se ollut niin, että jos puolustavan pelifiguurit ovat vastustajan laukasualueen ulkopuolella niin silloin ei ole paitsiota. eli ei siis tarvitse poistaa kyseistä figuuria.

-kansainvälisissä säännöissä paitsio voi syntyä vaikka laukaisualueella ei ole puolustajia
-suomalaisissa säännöissä paitsiota ei voi syntyä jos laukaisualueella ei ole puolustajia

Ilmeisesti Suvanto opettelee kv-sääntöjä.


Millä välineellä nuo hienot kuvat on tehty ?


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on August 19, 2009, 08:31:40
-kansainvälisissä säännöissä paitsio voi syntyä vaikka laukaisualueella ei ole puolustajia

Entä jos Hönkin figuurit ovat kaikki minun kenttäpuoliskolla ja minun yksi figuuri on Hönkin kenttäpuoliskolla, ei kuitenkaan laukaisualueella (eli on "toka-vikalla neljänneksellä").
Onko figuurini silloin paitsioasemassa?


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 19, 2009, 09:23:25
Quote
Entä jos Hönkin figuurit ovat kaikki minun kenttäpuoliskolla ja minun yksi figuuri on Hönkin kenttäpuoliskolla, ei kuitenkaan laukaisualueella (eli on "toka-vikalla neljänneksellä").
Onko figuurini silloin paitsioasemassa?

Ei ole paitsio. Hyökkääjien pitää olla laukaisualueella, jotta paitsio voisi syntyä. Sama juttu molemmissa säännöissä.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on August 19, 2009, 09:59:26
Quote
Entä jos Hönkin figuurit ovat kaikki minun kenttäpuoliskolla ja minun yksi figuuri on Hönkin kenttäpuoliskolla, ei kuitenkaan laukaisualueella (eli on "toka-vikalla neljänneksellä").
Onko figuurini silloin paitsioasemassa?

Ei ole paitsio. Hyökkääjien pitää olla laukaisualueella, jotta paitsio voisi syntyä. Sama juttu molemmissa säännöissä.

Tätä se Jere on yrittänyt mulle opettaa. Josko wihdoin menisi jakeluun? Kiitos.

Ai niin. Miten se viivasääntö?
Jos hyökkääjä "koskettaa" laukaisurajaa, onko silloin laukaisualueella vai ei?


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 19, 2009, 10:12:04
Rajaa koskettaessa ei ole alueella/paitsiossa.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Suvanto on August 19, 2009, 13:40:12
Millä välineellä nuo hienot kuvat on tehty ?
Nappasin tuon ihan Wikipediasta, kun sieltä löytyi sopiva kuva. Mutta eihän tuollaista kauan itsekään tee, kun vääntää fotarilla layereinä, niin voi figuureja ja palloa liikutella, miten itse haluaa. Jos on tarvetta, niin voin kyllä tehdä pohjan...


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on September 13, 2009, 21:19:48
FI-säännöt:
Rikkeen sattuessa rikotulla joukkueella on kolme vaihtoehtoa.
-vapaapotku
-jatkuu
-takaisin ja jatkuu

Entä jos rike tapahtuu rangaistuspotku alueella?
Onko pakko ottaa rankkari, vai voiko ottaa jonkun muunkin edellä kerrotuista vaihtoehdoista?


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on September 13, 2009, 21:59:53
FI-säännöt:
Rikkeen sattuessa rikotulla joukkueella on kolme vaihtoehtoa.
-vapaapotku
-jatkuu
-takaisin ja jatkuu

Entä jos rike tapahtuu rangaistuspotku alueella?
Onko pakko ottaa rankkari, vai voiko ottaa jonkun muunkin edellä kerrotuista vaihtoehdoista?

Voi valita muunkin vaihtoehdon.

Jos otetaan hyötynäkökohta, niin kortin voi antaa seuraavasta katkosta. Riippuen tietenkin liigan linjasta. Hyötynäkökohdan jälkeen ei toki suoraa punaista anneta futiksessakaan.

En nyt ole ihan varma miten vaihtoehdot menevät, jos puolustaja osuu palloon, mutta rikkoo samalla. Jos esim. menee omaan maaliin, onko mahdollisuus hyväksyä maali? Kansainvälisessä kai on. Eli voiko suomalaisessa jatkaa, jos pallo on vaihtanut paikkaa. En muista, että tällaista olisi saanut tehdä.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on September 13, 2009, 22:29:57
Muistelisin kans noin et ei saa jatkaa puolustajan osuessa palloon, koska puolustajalla ei oikeutta osua siihen...??


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 14, 2009, 06:28:58
FI-säännöt:
Rikkeen sattuessa rikotulla joukkueella on kolme vaihtoehtoa.
-vapaapotku
-jatkuu
-takaisin ja jatkuu

Entä jos rike tapahtuu rangaistuspotku alueella?
Onko pakko ottaa rankkari, vai voiko ottaa jonkun muunkin edellä kerrotuista vaihtoehdoista?

eipä tullu edes mieleen eilen ;)

eli siin meidän tilanteessa ei voisi mitenkään estää maalin syntyä. TYLSÄÄ ;)


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on September 14, 2009, 10:53:05
FI-säännöt:
Rikkeen sattuessa rikotulla joukkueella on kolme vaihtoehtoa.
-vapaapotku
-jatkuu
-takaisin ja jatkuu

Entä jos rike tapahtuu rangaistuspotku alueella?
Onko pakko ottaa rankkari, vai voiko ottaa jonkun muunkin edellä kerrotuista vaihtoehdoista?

eipä tullu edes mieleen eilen ;)

eli siin meidän tilanteessa ei voisi mitenkään estää maalin syntyä. TYLSÄÄ ;)

Vasta autossa Jeren kanssa mekin tuo hiffattiin.
Joo, hieman tylsä tuo sääntö on. Pistäkääpäs hallituksessa sääntökomitea pystyyn, että rankkarialueella ei saa valita vaihtoehtoa "takaisin ja jatkuu". :D


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on September 14, 2009, 13:00:50
FI-säännöt:
Rikkeen sattuessa rikotulla joukkueella on kolme vaihtoehtoa.
-vapaapotku
-jatkuu
-takaisin ja jatkuu

Entä jos rike tapahtuu rangaistuspotku alueella?
Onko pakko ottaa rankkari, vai voiko ottaa jonkun muunkin edellä kerrotuista vaihtoehdoista?

eipä tullu edes mieleen eilen ;)

eli siin meidän tilanteessa ei voisi mitenkään estää maalin syntyä. TYLSÄÄ ;)

Vasta autossa Jeren kanssa mekin tuo hiffattiin.
Joo, hieman tylsä tuo sääntö on. Pistäkääpäs hallituksessa sääntökomitea pystyyn, että rankkarialueella ei saa valita vaihtoehtoa "takaisin ja jatkuu". :D

Futiksessakin katsotaan hyötynäkökohta myös rankkarialueella. Eikä olisi kovin hyvä, jos on (vieläpä loppuhetkillä) tyhjä maali, pelaaja rankkarialueen sisällä pallon kanssa, ja pakki voisi vain runnoa surutta. Seurauksena olisi pillkku ja veskari takaisin maaliin. Hyökkääjällä on oltava etu.

Omissa liigoissa tietenkin voi sopia niin, että ei voi ottaa takaisin. Tuollaisella säännöllä me pelasimme vuosikaudet Timon kanssa omaa liigaamme. Eli rikkeessä ei koskaan otettu takaisin. Nopeaa vapariakin (ei sijoitusnäpäytyksiä) on kokeiltu. HeSun Bundesliigassa kokeiltiin sääntöä keskialueen maalilaukaisuista, jos veskari oli oman laukaisualueen ulkopuolella.

HeSunkin eri liigoissa on hieman eri linjoja ollut perinteisesti. Esim. skottiliigassa saa ottaa enemmän miestä, ja toisaalta oliko Espanjan liigassa, jossa pelaajan sai jättää kaatuneena "kieriskelemään". Hovimestarin kanssa pelaamassamme Serie B:ssä viime kaudella kortteja, pilkkuja, suoria ulosajoja, ja kyseenalaisia tuomioita oli paljon. Linja oli todella tiukka.

Porvoossa tuollainen pieni poikkeus on mahdollinen, jos liiga itse niin haluaa. Tuota pientä eroa ei ole edes vaikea muistaa virallisissa turnauksissa.


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on September 16, 2009, 00:16:02
Kyllä, aikoinaan La Liigassa kaatuneet figuurit pysyivät kaatuneena seuraavaan pelikatkoon asti. ( jos oikein tarkkaan kuunteli, saattoi figuurin suunnalta jopa kuulua pientä voihketta ja kivuliasta huutoa hyvinkin pienen kontaktin jälkeen )  Tämän jälkeen kivut olivat mystisesti kadonneet ja taas mentiin 100 lasissa.  :D Legendaarista!


Title: Re: Julkinen Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on September 16, 2009, 04:45:08
Kyllä, aikoinaan La Liigassa kaatuneet figuurit pysyivät kaatuneena seuraavaan pelikatkoon asti. ( jos oikein tarkkaan kuunteli, saattoi figuurin suunnalta jopa kuulua pientä voihketta ja kivuliasta huutoa hyvinkin pienen kontaktin jälkeen )  Tämän jälkeen kivut olivat mystisesti kadonneet ja taas mentiin 100 lasissa.  :D Legendaarista!

Ettei vaan olis se kuuluisa "taikasuihke" joka parantaa vaivan kuin vaivan ja ihan hetkessä... :-\


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 10, 2009, 10:33:37
Muutin topikin otsikon ja käytetään tätä FI-sääntökysymysten avaamiseen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 11, 2009, 00:59:46
Viime aikoina ei ole syntynyt mitään ihmeempiä hässäköitä kalastustilanteista. Niitä voi kuitenkin joskus vielä tulla ja niinpä tuli mieleen eräs keino miten kalastustilanteet voisi tuomita. Kerron ensin yhden tilanteen viime FI-sääntöjen SM-kisoista. Viimeisen kierroksen peli Manu-Chelsea, tilanne 1-0 ja Chelsea painoi päälle tsunamin lailla. Kesken sinisten painostuksen Manu sai pallon ja pelasi sen vastustajan päätyyn Chelsean irman ollessa pelissä. Manulla oli tilanne, jossa vastustajan pakki oli pallon edessä 10 cm päätyrajasta. Manun hyökkääjä lähti yrittämään pelaamista pakin kautta niin, että hyökkäjä olisi saanut pallon takaisin itselleen ennen päätyrajaa. No, tottakai siitä tuli fisse. Manu olisi helposti voinut pelata kulmatilanteen niin, että olisi saanut jatkovetopaikan Chelsean irman ollessa ulkona. Manun ratkaisu oli kuitenkin 2 siirtoa omassa puolustuspäässä (joista toisella vielä rapattiin), koska FI-sääntöjen käytöskoodin mukaan pelejä ei ratkaista fisseillä, varsinkaan vanhojen pelaajien kesken ja varsinkaan SM-kisoissa. Tilanteesta ei maalia, mikä oli täysin oikein.

SÄÄNTÖ joka sitten tuli mieleeni voisi olla jotain tällaista:
Jos joukkue kalastaa itselleen sivurajan, kulmapotkun tai maalipotkun vastustajan kenttäpelaajan tai irman kautta, niin hyökkääjällä ei sijoitussiirtoja, mutta puolustalla olisi normaali määrä.

Sääntö voisi hyvin mennä myös niin, että hyökkääjä saisi tehdä sijoitussiirtoja vain omalla kenttäpuoliskollaan, puolustaja missä vain.

Kumpikin sääntöversio veisi etua pois kalastajalta ja vahinkofissen tullessa voisi ihan hyvällä omalla tunnolla yrittää pelata tilanteen parhaalla mahdollisella tavalla. Tahallisiin kalastuksiin en toki edelleenkään kehoittaisi, mutta sääntö suojaisi fissen uhria niissäkin tapauksissa. Tästä voisi ainakin keskustella.





Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2010, 09:22:18
Tässä muutama tähdennyksiä ainakin PSK:n pojille Paitsiosta, joita on tulkittu hieman väärin!

13.1.1.1.   Hyökkäävä pelifiguuri on paitsioasemassa kun seuraavat ehdot täyttyvät:
a.   hyökkäävä pelifiguuri on maalintekoalueella. Päätyrajan takana oleva pelifiguuri ei ole maalintekoalueella.
------eli hyökkääjä saa olla päätyrajan takana, eikä se ole paitsiossa.

13.1.2.4.   Seuraavissa tilanteissa ei synny paitsiota, vaikka hyökkäävä pelifiguuri olisikin paitsioasemassa.
b.   Vastustaja on tehnyt viimeisen hyökkäysnäpäytyksen.
---- viisaammat kertokaa. mitä tuo tarkoittaa? peli ajan päättyessä?

d. Puolustaja näpäyttää pelifiguurinsa päätyrajalta ulos pelialueelta. Puolustajan pelifiguurin katsotaan silti olevan lähempänä päätyrajaa kuin hyökkääjäfiguurin, vaikka puolustajan pelifiguuri onkin pelialueen ulkopuolella.
------ puolustajan figuuri on silti pelissä mukana toisin kun hyökkäävän figuuri.ks.13.1.1.1. a.

13.4.   Paitsiosta poiston suoritus
13.4.1.   Hyökkääjän tulee ilmoittaa ennen paitsiostapoistonäpäytystä, että kyseessä on paitsiostapoisto, muuten näpäytys tulkitaan hyökkäysnäpäytykseksi. Paitsiostapoistonäpäytys ei saa ylittää keskiviivaa, mutta muita alueellisia rajoituksia ei ole.

13.4.3.   a ) Paitsiostapoistonäpäytys ei saa osua muihin pelifiguureihin.
------ viisaammat kertokaa.Tarkoittanee vastustajan figuureja ei omia???


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on February 10, 2010, 10:07:11
FI-säännöillä paitsiostapoisto ei saa osua omiinkaan figuureihin.

En ole varma, mutta 13.1.2.4. kohdassa tarkoitetaan luultavasti tilannetta, joka on tämänkaltainen:

x1
y
x2
o
x3
I-I

x = hyökkääjä
y = puolustaja
o = pallo
I-I = maali

Jos x3 pelaa palloa taaksepäin, johon x1 suorittaa jatkolaukauksen, niin x2 ei voi jäädä tilanteessa paitsioon, vaikka se jäisi taaksepäinsyötön yhteydessä paitsiolinjan alle. Oleellista tässä on siis jatkolaukaus.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 10, 2010, 10:13:37
Tämä on eri asiaa, mutta tuosta "kaaviosta" on helppo kysyä:
Entä jos tilanteessa ei ole pelaajaa x2? Pelaaja x3 pelaa palloa taaksepäin jääden itse lähimmäksi vastustajan maalia.
x1 tekee jatkolaukauksen. Eikö x3 ole paitsiossa? Lasketaanko se "passiiviseksi paitsioksi" (tms?)? Eli rikettä ei synny, ja mahdollinen maali hyväksytään?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 10, 2010, 11:07:24
Quote
13.1.2.4.   Seuraavissa tilanteissa ei synny paitsiota, vaikka hyökkäävä pelifiguuri olisikin paitsioasemassa.
b.   Vastustaja on tehnyt viimeisen hyökkäysnäpäytyksen.

Tämä on itseasiassa ihan selvä tapaus, mutta ehkä olen sen vähän hassusti ilmaissut

Ajatellaan että Manun pelaaja on paitsioasemassa ja Chelsea pelaa palloa kohti omaa maaliaan ja pallo menee paitsiolinjan yli => ei paitsiota

Quote
FI-säännöillä paitsiostapoisto ei saa osua omiinkaan figuureihin.

juuri näin, muuten paitsiostapoistolla voisi siirrellä muitakin omia figuureja kuin paitsiostapoistettavaa figuuria. Paitsiostapoiston tarkoitus on ainoastaan siirtää paitsioasemassa olevaa figuuria.

Quote
Tämä on eri asiaa, mutta tuosta "kaaviosta" on helppo kysyä:
Entä jos tilanteessa ei ole pelaajaa x2? Pelaaja x3 pelaa palloa taaksepäin jääden itse lähimmäksi vastustajan maalia.
x1 tekee jatkolaukauksen. Eikö x3 ole paitsiossa? Lasketaanko se "passiiviseksi paitsioksi" (tms?)? Eli rikettä ei synny, ja mahdollinen maali hyväksytään?

x3 ei ole paitsiossa


Quote
x1
y
x2
o
x3
I-I

x = hyökkääjä
y = puolustaja
o = pallo
I-I = maali

Jos x3 pelaa palloa taaksepäin, johon x1 suorittaa jatkolaukauksen, niin x2 ei voi jäädä tilanteessa paitsioon, vaikka se jäisi taaksepäinsyötön yhteydessä paitsiolinjan alle. Oleellista tässä on siis jatkolaukaus.

tämäkin on oikein


Quote
d. Puolustaja näpäyttää pelifiguurinsa päätyrajalta ulos pelialueelta. Puolustajan pelifiguurin katsotaan silti olevan lähempänä päätyrajaa kuin hyökkääjäfiguurin, vaikka puolustajan pelifiguuri onkin pelialueen ulkopuolella.

Puolustaja ei voi ottaa alinta figuuriaan pois tilanteesta näpäyttämällä sen päädystä yli. Jos voisi, niin puolustaja pystyisi mahdollisesti tällä tavalla aiheuttamaan vastustajan jäämisen paitsioasemaan. Tämän ei katsota olevan pelinhengen mukaista.

Quote
13.1.1.1.   Hyökkäävä pelifiguuri on paitsioasemassa kun seuraavat ehdot täyttyvät:
a.   hyökkäävä pelifiguuri on maalintekoalueella. Päätyrajan takana oleva pelifiguuri ei ole maalintekoalueella.
------eli hyökkääjä saa olla päätyrajan takana, eikä se ole paitsiossa.

Juuri näin. Säännöissä muuten ei ole sanottu mitään siitä saako tämä päätyrajan takana oleva figuuri osallistua peliin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 10, 2010, 11:15:11

Quote
13.1.1.1.   Hyökkäävä pelifiguuri on paitsioasemassa kun seuraavat ehdot täyttyvät:
a.   hyökkäävä pelifiguuri on maalintekoalueella. Päätyrajan takana oleva pelifiguuri ei ole maalintekoalueella.
------eli hyökkääjä saa olla päätyrajan takana, eikä se ole paitsiossa.

Juuri näin. Säännöissä muuten ei ole sanottu mitään siitä saako tämä päätyrajan takana oleva figuuri osallistua peliin.

Jos ei saisi, niin sittenhän pitäisi olla sääntö joka kertoo milloin saa osallistua? Vasta pelikatkon jälkeen?`Sen jälkeen kun on suoritettu ko. pelaajalle paiotsiostapoisto?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 10, 2010, 12:26:28
Quote
13.1.1.1.   Hyökkäävä pelifiguuri on paitsioasemassa kun seuraavat ehdot täyttyvät:
a.   hyökkäävä pelifiguuri on maalintekoalueella. Päätyrajan takana oleva pelifiguuri ei ole maalintekoalueella.
------eli hyökkääjä saa olla päätyrajan takana, eikä se ole paitsiossa.

Juuri näin. Säännöissä muuten ei ole sanottu mitään siitä saako tämä päätyrajan takana oleva figuuri osallistua peliin.

Ei ole ehkä sääntöihin kirjattu, mutta mielestäni tuo on sääntötalkoissa sovittu, että ei saisi osallistua kyseisessä hyökkäyksessä. Eli jää sinne odottamaan hallinnan vaihtumista, maalia tai muuta erikoistilannetta. Figuuria ei myöskään voi poistaa. Näin se sovittiin, mutta en tiedä miksi säännöissä ei mitään tuosta ole. Tai siis tiedän. Koska Hönkillä oli muutenkin liikaa työtä noissa.

Pähkinänkuoressa siis: Ei saa poistaa, ei saa osallistua peliin ennen kuin hallinta vaihtuu. Siis on paikallaan hallinnan vaihtoon tai pelikatkoon asti.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 10, 2010, 14:03:22
Koskien FI-sääntöjen ylläpitoa ja kehittämistä antaisin pallon akselille Rossonero - Hovimestari - Puu. Puu onkin ollut sääntökirjuri viimeiset pari vuotta. Säännöt ovat periaatteessa valmiit, mutta aina välillä huomaa, että jotain pikkujuttuja pitäisi korjata. Yhdistyksen sivuilla olevien FI-sääntöjen päivämäärä on 15.7.2008. En tiedä onko sen jälkeen tehty uudempaa versiota.

Itse en halua enää ottaa päävastuuta FI-sääntöjen muutoksista. Jotain saatan joskus kommentoida.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on February 10, 2010, 15:53:39
Tuli vain mieleen, että Hesussa on ollut pientä epäselvyyttä tilanteissa, joissa pelaaja x on ilmoittanut figuurinsa jatkavan viivalta, jonka jälkeen vastustaja y:n näpäyttämä figuuri on tullut ja pysähtynyt samaan kohtaan ko. viivalle, johon pelaaja x:n figuuri pitäisi seuraavaksi sijoittaa.

Y:n figuurilla on varmasti oikeus säilyä näpäytyspaikallaan, mutta mihin x:n figuuri sijoitetaan ei ole ollut ihan selvä (varsinkaan silloin jos x:n ylimenopaikka ei ole täsmälleen sama kuin y:n kohta, jolloin loogisesti x laitetaan suoraan y:n taakse).

Laitetaanko x:n figuuri yhden pohjan mitan päähän ylimenopaikastaan, jos y:n figuuri on hiukankaan edessä, vai ehkäpä y:n figuurin "iholle", niin lähelle ylimenopaikkaa kuin mahdollista y:n figuuria siirtämättä?

Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen, josta voi sitten FI-tyyliin "nipata", mutta en ole mitenkään varma. Tietysti jos lukisi viralliset säännöt läpi, niin voisi ehkä tietää...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 10, 2010, 17:25:41
Quote
13.1.1.1.   Hyökkäävä pelifiguuri on paitsioasemassa kun seuraavat ehdot täyttyvät:
a.   hyökkäävä pelifiguuri on maalintekoalueella. Päätyrajan takana oleva pelifiguuri ei ole maalintekoalueella.
------eli hyökkääjä saa olla päätyrajan takana, eikä se ole paitsiossa.

Juuri näin. Säännöissä muuten ei ole sanottu mitään siitä saako tämä päätyrajan takana oleva figuuri osallistua peliin.

Ei ole ehkä sääntöihin kirjattu, mutta mielestäni tuo on sääntötalkoissa sovittu, että ei saisi osallistua kyseisessä hyökkäyksessä. Eli jää sinne odottamaan hallinnan vaihtumista, maalia tai muuta erikoistilannetta. Figuuria ei myöskään voi poistaa. Näin se sovittiin, mutta en tiedä miksi säännöissä ei mitään tuosta ole. Tai siis tiedän. Koska Hönkillä oli muutenkin liikaa työtä noissa.

Pähkinänkuoressa siis: Ei saa poistaa, ei saa osallistua peliin ennen kuin hallinta vaihtuu. Siis on paikallaan hallinnan vaihtoon tai pelikatkoon asti.

Kuulostaa loogiselta. Ehdotan, että PSK:ssa toimittaisiin näin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2010, 18:37:57
Tuli vain mieleen, että Hesussa on ollut pientä epäselvyyttä tilanteissa, joissa pelaaja x on ilmoittanut figuurinsa jatkavan viivalta, jonka jälkeen vastustaja y:n näpäyttämä figuuri on tullut ja pysähtynyt samaan kohtaan ko. viivalle, johon pelaaja x:n figuuri pitäisi seuraavaksi sijoittaa.

Y:n figuurilla on varmasti oikeus säilyä näpäytyspaikallaan, mutta mihin x:n figuuri sijoitetaan ei ole ollut ihan selvä (varsinkaan silloin jos x:n ylimenopaikka ei ole täsmälleen sama kuin y:n kohta, jolloin loogisesti x laitetaan suoraan y:n taakse).

Laitetaanko x:n figuuri yhden pohjan mitan päähän ylimenopaikastaan, jos y:n figuuri on hiukankaan edessä, vai ehkäpä y:n figuurin "iholle", niin lähelle ylimenopaikkaa kuin mahdollista y:n figuuria siirtämättä?

Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen, josta voi sitten FI-tyyliin "nipata", mutta en ole mitenkään varma. Tietysti jos lukisi viralliset säännöt läpi, niin voisi ehkä tietää...
2.3.   Samaan paikkaan pelialustalla tulevien pelifiguurien asettelu
2.3.1.  Jos käy niin, että pelifiguuria ollaan asettamassa rajalle vastustajan näpäytyksen jälkeen, mutta vastustajan pelifiguuri näpäytetäänkin rajalle juuri samaan kohtaan, niin asetettava pelifiguuri asetetaan kiinni vastustajan pelifiguuriin kentän ulkopuolelle suorassa kulmassa rajaan nähden. Tämän jälkeen figuuria voidaan näpäyttää normaalisti. 


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2010, 18:43:38
Palatakseni vielä paitsiosta poistoon.

13.4.3.   a ) Paitsiostapoistonäpäytys ei saa osua muihin pelifiguureihin. Jos näin kuitenkin tapahtuu, näpäytetty figuuri palautetaan käsin nostamalla takaisin siihen kohtaan kentällä, missä figuuri sijaitsi ennen näpäytystä. Tämän jälkeen puolustajalla, mikäli hän näin haluaa, on oikeus vaatia hyökkääjän näpäytyksen voimasta liikkuneet puolustajan figuurit palautettavaksi käsin nostamalla siihen kohtaan kentällä, missä ne sijaitsivat ennen hyyökkääjän paitsiostapoistonäpäytystä. Sääntöjenvastaista paitsiostapoistonäpäytystä ei saa uusia. Tässä tapauksessa puolustajalla ei ole oikeutta vastanäpäytykseen. Samaa pelifiguuria ei saa poistaa paitsiosta uudelleen ennen kuin hyökkääjä on suorittanut yhden hyökkäysnäpäytyksen ja puolustaja oman puolustusnäpäytyksensä.

Eli selvää on ettei saa osua mihinkään figuuriin.

osuessaan omiin figuureihin, jotka selvästi liikkuvat. Vissiin palautetaan kaikki figuurit takaisin paikoilleen, jossa olivat ??

säännöissä kun puhutaan vain puolustajan figuureiden siirtämisestä.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2010, 19:01:23

Quote
Tämä on eri asiaa, mutta tuosta "kaaviosta" on helppo kysyä:
Entä jos tilanteessa ei ole pelaajaa x2? Pelaaja x3 pelaa palloa taaksepäin jääden itse lähimmäksi vastustajan maalia.
x1 tekee jatkolaukauksen. Eikö x3 ole paitsiossa? Lasketaanko se "passiiviseksi paitsioksi" (tms?)? Eli rikettä ei synny, ja mahdollinen maali hyväksytään?

x3 ei ole paitsiossa

Mutta x3 on paitsiossa eikä passiivisessa paitsiossa :)

x1
y
o
x3
I-I

x = hyökkääjä
y = puolustaja
o = pallo
I-I = maali

--------------------------------------------------------------
Ja passiiviseen paitsioon joutuessaan

13.2.1.     Passiivisessa paitsiossa olevat figuurit tulee poistaa VÄLITTÖMÄSTI kun
                 se on sääntöjen mukaan mahdollista. Käytännössä tämä tarkoittaa ennen
                 hyökkääjän seuraavaa näpäytystä.

Saako pelata palloa? vai pitääkö poistaa?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 10, 2010, 19:15:02
Tuli vain mieleen, että Hesussa on ollut pientä epäselvyyttä tilanteissa, joissa pelaaja x on ilmoittanut figuurinsa jatkavan viivalta, jonka jälkeen vastustaja y:n näpäyttämä figuuri on tullut ja pysähtynyt samaan kohtaan ko. viivalle, johon pelaaja x:n figuuri pitäisi seuraavaksi sijoittaa.

Y:n figuurilla on varmasti oikeus säilyä näpäytyspaikallaan, mutta mihin x:n figuuri sijoitetaan ei ole ollut ihan selvä (varsinkaan silloin jos x:n ylimenopaikka ei ole täsmälleen sama kuin y:n kohta, jolloin loogisesti x laitetaan suoraan y:n taakse).

Laitetaanko x:n figuuri yhden pohjan mitan päähän ylimenopaikastaan, jos y:n figuuri on hiukankaan edessä, vai ehkäpä y:n figuurin "iholle", niin lähelle ylimenopaikkaa kuin mahdollista y:n figuuria siirtämättä?

Itse sanoisin, että tuo jälkimmäinen, josta voi sitten FI-tyyliin "nipata", mutta en ole mitenkään varma. Tietysti jos lukisi viralliset säännöt läpi, niin voisi ehkä tietää...
2.3.   Samaan paikkaan pelialustalla tulevien pelifiguurien asettelu
2.3.1.  Jos käy niin, että pelifiguuria ollaan asettamassa rajalle vastustajan näpäytyksen jälkeen, mutta vastustajan pelifiguuri näpäytetäänkin rajalle juuri samaan kohtaan, niin asetettava pelifiguuri asetetaan kiinni vastustajan pelifiguuriin kentän ulkopuolelle suorassa kulmassa rajaan nähden. Tämän jälkeen figuuria voidaan näpäyttää normaalisti. 


Tämä on kyllä muutettava, koska olisi erikoista, jos viivalle tuleva pelaaja ei tulekaan viivalle. WErityisen ongelmallinen tilanne päätyrajalla, jossa siis hyökkääjä jäisi tahtomattaan tuohon sijaintiin, josta sitä ei voi edes poistaa.

Tuo pitäisi muuttaa kansainvälisen mukaiseksi. Eli siten, että pelaaja sijoitetaan viivalle 1 mm etäisyydelle vastustajasta. Sijoituskohta vastustajan pelaajan sille puolelle, jolla puolella oikea sijoituskohta olisi enemmän. Jos on ihan kohdalla, niin sivurajalla oman maalin puolelle ja päätyrajalla kauemmas maalista. Näin sääntö olisi selkeä, ja jokaisessa tilanteessa yksiselitteinen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 10, 2010, 19:17:37
Palatakseni vielä paitsiosta poistoon.

13.4.3.   a ) Paitsiostapoistonäpäytys ei saa osua muihin pelifiguureihin. Jos näin kuitenkin tapahtuu, näpäytetty figuuri palautetaan käsin nostamalla takaisin siihen kohtaan kentällä, missä figuuri sijaitsi ennen näpäytystä. Tämän jälkeen puolustajalla, mikäli hän näin haluaa, on oikeus vaatia hyökkääjän näpäytyksen voimasta liikkuneet puolustajan figuurit palautettavaksi käsin nostamalla siihen kohtaan kentällä, missä ne sijaitsivat ennen hyyökkääjän paitsiostapoistonäpäytystä. Sääntöjenvastaista paitsiostapoistonäpäytystä ei saa uusia. Tässä tapauksessa puolustajalla ei ole oikeutta vastanäpäytykseen. Samaa pelifiguuria ei saa poistaa paitsiosta uudelleen ennen kuin hyökkääjä on suorittanut yhden hyökkäysnäpäytyksen ja puolustaja oman puolustusnäpäytyksensä.

Eli selvää on ettei saa osua mihinkään figuuriin.

osuessaan omiin figuureihin, jotka selvästi liikkuvat. Vissiin palautetaan kaikki figuurit takaisin paikoilleen, jossa olivat ??

säännöissä kun puhutaan vain puolustajan figuureiden siirtämisestä.



Pitäisi olla, että takaisin siirretään joko kaikki molempien liikkuneet figuurit tai ei yhtään figuuria.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 10, 2010, 19:24:26
Pari tilannetta, joissa on mietitty pientä sääntömuutosta:

Laidan tai aidan kautta kentälle tuleva figuuri, joka osuu liikkuvaan palloon, ei aiheuttaisi enää suoraa vaparia, vaan epäsuoran. Siis vapariin ei voisi heti suorittaa jatkolaukausta, vaan puolustajalla olisi aina yksi näpäytys ennen mahdollista maalia. Tämä siksi, että tuota on mahdoton välttää tietoisesti, ja on kohtuutonta, että vastustaja saa maalipaikan, kun on itse ollut maalipaikassa, mutta ei ole tehnyt estettävissä olevaa rikettä (rappaus).

Samaa muutosta on ajateltu tilanteessa, jossa jatkolaukauksen tehnyt hyökkääjän figuuri osuu maalivahdin kautta palloon, mutta ei osu palloon ennen sitä. Tuossakin on maalipaikka kohtuuton rangaistus. Etenkin, kun joissakin tilanteissa voisi teoriassa jopa kalastaa vaparin itselleen. Siis tässäkin vaparin jälkeen puolustajalla näpäytys ennen maalintekomahdollisuutta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on February 10, 2010, 20:03:11
Kysymäni asia löytyi siis säännöistä. Mielestäni tuo FI-sääntö on kyllä ihan hyvä ja FI-henkinen, kun figuurit saavat olla toisissaan kiinni. Mitä poistoon tulee, niin sen voi päätyrajalla tehdä kentän ulkopuolelle (käytännössä siis jatkaa siitä, kun ei ole rajojen sisällä). Tätä voisi pohtia veran äärellä.

Mikmalle vastaukseksi, että syöttäjä ei jatkolaukauksessa voi tietenkään jäädä paitsioon.

Mutta tuo sääntökohta 13.2.1. taitaa viitata juuri tuohon rakentamaani kuvioon? Koska x2 ei ole poistettavissa lähtökohtaisesti, niin se ei voi myöskään jäädä paitsioon saman näpäytysvuoron (jatkolaukauksen) aikana. Lisäksi tässä taisi olla myös sellainen case, että jos keppiveskarilla pelaa (torjuu, kimmottaa, tökkää, tuuppaa) hyökkääjän pelaaman pallon aina omalle hyökkäysalueelleen asti, niin paitsiota ei vihelletä, vaikka oma figuuri olisikin siellä paitsiossa. Tämä siis juuri siksi, koska poistoa ei ole voinut suorittaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 11, 2010, 10:20:29
Quote
Ei ole ehkä sääntöihin kirjattu, mutta mielestäni tuo on sääntötalkoissa sovittu, että ei saisi osallistua kyseisessä hyökkäyksessä. Eli jää sinne odottamaan hallinnan vaihtumista, maalia tai muuta erikoistilannetta. Figuuria ei myöskään voi poistaa. Näin se sovittiin, mutta en tiedä miksi säännöissä ei mitään tuosta ole. Tai siis tiedän. Koska Hönkillä oli muutenkin liikaa työtä noissa.

Pähkinänkuoressa siis: Ei saa poistaa, ei saa osallistua peliin ennen kuin hallinta vaihtuu. Siis on paikallaan hallinnan vaihtoon tai pelikatkoon asti.

Tätä sääntöä haluan kommentoida. Ajatellaan alla olevaa tilannetta

x = hyökkääjä
y = puolustaja
o = pallo
------------------ = päätyraja


alkutilanne

x
y
o
------------------

sitten x:n hyökkäysnäpäytys ja tilanne muuttuu

y
o
------------------
x

x siis osuu palloon ja menee päätyrajan taakse ja jätetään sinne. Minun mielestä x saa nyt pelata palloa seuraavallakin näpäytyksellä.

Ajatelkaa asiaa

a) jalkapalloilulliselta kannalta: pelaaja kuljettaa palloa ja juoksee päätyrajan väärällä puolella. Pitäisikö jättää tilanne siihen ? Ei varmasti. Tämä on aivan eri tapaus kuin jos pelaaja syöttää pallon pois ja menee sitten päätyrajan taakse katsomaan miten tilanne jatkuu.

b) pöytäjalkapalloilulliselta kannalta: miksi vaikeuttaa hyökkääjän peliä ? Pelin pelattavuus kärsii.

Laittaisin säännön niin, että jos päätyrajan taakse mennyt pelaaja ei pelaa palloa seuraavalla näpäytyksellä, niin sen jälkeen se ei saa osallistua peliin ennen kuin pallonhallinta on vaihtunut.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 11, 2010, 12:10:40
Tottakai saa pelata tuossa tilanteessa. Tuossa on tullut väärinkäsitys. Todennäköisesti siksi, että en kirjoittanut sitä mistä silloin puhuttiin, ja liitin tämän mielessäni automaattisesti edeltäneeseen keskusteluun poistosta rajan toiselle puolelle. Tuo figuurin passiivisuus siis toteutuu vain seuraavissa tilanteissa, jotka liittyvät paitsiosääntöön:

a) Figuuri on poistettu rajan ulkopuolelle, kun pallo pelataan paitsiolinjan (viimeinen puolustaja) yli, tai yleensä siten, että olisi paitsio, jos figuuri viivalla.

b) Figuuri on rajan ulkopuolella, kun pallo pelataan paitsiolinjan (viimeinen puolustaja) yli, tai yleensä siten, että olisi paitsio, jos figuuri viivalla.

Figuuri saa kuitenkin pelata, jos yhtään puolustajaa ei ole viimeisellä neljänneksellä, kun pallo sinne pelataan. Silloinhan ei ole paitsiota. Tämä koskee kuitenkin vain seuraavaa näpäytystä, jos puolustaja pelaa alueelle figuurin ja aiheuttaa mahdollisen tulevan paitsiotilanteen. Jos seuraavalla näpäytyksellä ei käytä tuota figuuria, jää se koko hyökkäyksen ajaksi viivan taakse. Jollei erittäin epätodennäköisesti jostain syystä puolustaja uudestaan pelaa kaikkia figuurejaan pois omalta neljännekseltään.

Voin havainnollistaa veralla, jos hankalaa näin.

Edit: Tarkennetaan vielä, että tuossa Hönkin tilanteessa pelaaja voi pelata niin kauan kuin pallo ei tilanteen jälkeen ylitä paitsiolinjaa. Olennaista on siis se, että pelaaja ei voi ensin välttää paitsiota ja sitten osallistua uudestaan peliin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on May 30, 2010, 11:58:42

a) Figuuri on poistettu rajan ulkopuolelle, kun pallo pelataan paitsiolinjan (viimeinen puolustaja) yli, tai yleensä siten, että olisi paitsio, jos figuuri viivalla.

b) Figuuri on rajan ulkopuolella, kun pallo pelataan paitsiolinjan (viimeinen puolustaja) yli, tai yleensä siten, että olisi paitsio, jos figuuri viivalla.

Tähän lisäisin vielä sen, että rajan ulkopuolelle poistettu figuuri sijoitetaan rajan ylityskohtaan sen jälkeen kun

a) pallon hallinta vaihtuu
b) tulee pelikatko ( maalipotku, sivurajaheitto, rangaistuspotku, vapaapotku )

Tämän jälkeen figuuri saa osallistua peliin normaalisti. Mikäli figuuri on paitsiossa, sen joutuu luonnollisesti poistamaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on May 30, 2010, 12:37:59
Tähän lisäisin vielä sen, että rajan ulkopuolelle poistettu figuuri sijoitetaan rajan ylityskohtaan sen jälkeen kun

a) pallon hallinta vaihtuu
b) tulee pelikatko ( maalipotku, sivurajaheitto, rangaistuspotku, vapaapotku )

Ei kai sentään? Rajan ulkopuolelle jätetty figuuri jää sinne siihen asti, kun sitä seuraavan kerran näpäytetään. Näin sen pitäisi säännöissä olla, mutta en kyllä muista mitä siellä on.

A-kohtaa en muista koskaan nähneeni tehtävän.

Eikös b-kohtakin toteudu vain sijoitusnäpäytyksissä? Muutenhan nuo pitäisi koko kentän alueelta siirrellä viivoille katkoissa, eikä tätä koskaan tehdä. Olisi myös aika vaikea muistaa ylityskohtaa esim. 5 minuutin nihkuttelun jälkeen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on May 31, 2010, 11:58:41
Tuota ylläolevaa voidaan taas miettiä veran äärellä paremmin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on May 31, 2010, 13:02:41
Quote
Ei kai sentään? Rajan ulkopuolelle jätetty figuuri jää sinne siihen asti, kun sitä seuraavan kerran näpäytetään. Näin sen pitäisi säännöissä olla, mutta en kyllä muista mitä siellä on.

A-kohtaa en muista koskaan nähneeni tehtävän.

Eikös b-kohtakin toteudu vain sijoitusnäpäytyksissä? Muutenhan nuo pitäisi koko kentän alueelta siirrellä viivoille katkoissa, eikä tätä koskaan tehdä. Olisi myös aika vaikea muistaa ylityskohtaa esim. 5 minuutin nihkuttelun jälkeen.

Joo, tämä koskee normaalia pelitilannetta

2.1.1.1.   Pelifiguuri, joka on ylittänyt pääty- tai sivurajan poistumatta pelialustalta, jää sinne, minne se on pysähtynyt tai siirretään rajanylityskohtaan vastustajan näpäytyksen jälkeen. Pelaajan, jonka figuuri(t) on ylittänyt pääty- tai sivurajan, on ilmoitettava ennen vastustajan näpäytystä kumman vaihtoehdon hän valitsee. Pelifiguuria voidaan näpäyttää tämän jälkeen normaalisti.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on May 31, 2010, 13:22:46

a) Figuuri on poistettu rajan ulkopuolelle



Tässä tapauksessa kyseessä on paitsiosta poisto. Siitä koska tämä figuuri palautetaan viivalle, eivät säännöt sano mitään. Itse tarkoitin että yllä olevat merkitsemäni a) ja b) vaihtoehdot koskevat tätä paitsiosta poistettua figuuria. Muussa tapauksessa figuuri lepää rajan takana eikä ole paitsiossa. Olisi kuitenkin järjestöntä palauttaa figuuri viivalle jokaisen hyökkäysnäpäytyksen jälkeen, jonka jälkeen hyökkääjä poistaisi figuurin jälleen viivan ulkpuolelle, eikä figuuri näin olisi taaskaan paitsiossa. Katson että kun pallon hallinta vaihtuu, tilanne on ns. ohi, jonka jälkeen figuuri siirretään viivalle. Figuurihan ei automaattisesti ole paitsiossa, mikäli myös puolustajan figuuri on viivalla, koska sovimme että maalivahti katsotaan olevan aina maaliviivalla, eikä näin maalivahdin fyysinen asettelu esim mv-alueen rajalle voi synnyttää tilannetta, jossa hyökkääjän figuuri olisi maalvahdin alapuolella, ja näin piatsiossa. Poikkeuksena tietenkin irtomaalivahti, joka kentälle tulleessaan voi aiheuttaa tilanteen, jossa hyökkääjän figuurit jäävät paitsioon.

PS. Rossonerolle ja Hovimestarille on lähetetty vuonna miekka ja kivi viimeisin versio FI-säännöistä oikoluettavaksi ja kommentoitavaksi.
   
     Ei ole kuulunut mitään virallista vastausta..  ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 01, 2010, 09:45:18

a) Figuuri on poistettu rajan ulkopuolelle



Tässä tapauksessa kyseessä on paitsiosta poisto. Siitä koska tämä figuuri palautetaan viivalle, eivät säännöt sano mitään. Itse tarkoitin että yllä olevat merkitsemäni a) ja b) vaihtoehdot koskevat tätä paitsiosta poistettua figuuria. Muussa tapauksessa figuuri lepää rajan takana eikä ole paitsiossa. Olisi kuitenkin järjestöntä palauttaa figuuri viivalle jokaisen hyökkäysnäpäytyksen jälkeen, jonka jälkeen hyökkääjä poistaisi figuurin jälleen viivan ulkpuolelle, eikä figuuri näin olisi taaskaan paitsiossa. Katson että kun pallon hallinta vaihtuu, tilanne on ns. ohi, jonka jälkeen figuuri siirretään viivalle. Figuurihan ei automaattisesti ole paitsiossa, mikäli myös puolustajan figuuri on viivalla, koska sovimme että maalivahti katsotaan olevan aina maaliviivalla, eikä näin maalivahdin fyysinen asettelu esim mv-alueen rajalle voi synnyttää tilannetta, jossa hyökkääjän figuuri olisi maalvahdin alapuolella, ja näin piatsiossa. Poikkeuksena tietenkin irtomaalivahti, joka kentälle tulleessaan voi aiheuttaa tilanteen, jossa hyökkääjän figuurit jäävät paitsioon.

Muistelen, että tuosta sovittiin/puhuttiin, että figuuri jää tuonne seuraavan näpäytyksen ajaksi. Viivalle palauttaminen katsottiin mm. eduksi, koska sitten saa taas poistaa, kun puolustajalla on figuuri alueella. Liian suuri etu hyökkääjälle poistaa viivan taakse.

Näin siis muistelen, mutta pitää kaivaa jostain tuo pohdinto, tai miettiä uudestaan.

PS. Rossonerolle ja Hovimestarille on lähetetty vuonna miekka ja kivi viimeisin versio FI-säännöistä oikoluettavaksi ja kommentoitavaksi.
  
     Ei ole kuulunut mitään virallista vastausta..  ;)

Työn alla...

Pitäisi yrittää nyt ennen ensi kautta saada tutkailtua. Yritetään kesällä.

Sääntöihin ehdotettaneen selvää sääntöä kalastuksestakin. Siis paikallaan olevassa tilanteessa (jatkollakin voi kalastaa, ja jotkut niin tekevät, mutta sitä on liian vaikea tuomita, eikä se ole niin helppoa), jossa ei selvästi ole mitään muuta tarkoitusta, tuomittaisiin pallon menneen yli kalastajasta. Siis vastustajalle joko maalipotku tai heitto.

En näe mitään järkeä pelata suomalaisilla säännöillä, jos on mahdollista kalastaa viime hetkillä ja ratkaista peli, kun se ei ole koko pelin aikana hengen mukaista.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 01, 2010, 11:43:39
Ainoa selkeä tapa poistaa kalstukset kokonaan on tuomita, ettei voi kalastaa ja pallon katsotaan aina menneen yli palloa pelanneen joukkueen toimesta. Tässä tapauksessa maalivahdista varmaan tulisi ainoa poikkeus, tai sitten ei, koska muutenkaan maalivahdin kosketusta ei lasketa näpäytykseksi.

Edelleen toivoisin, että sääntöjä muutettaessa ja laadittaessa ne olisivat jossain samanlaisessa muotissa riippumatta siitä onko pelaaja missä osassa kenttää ja puolustava vai hyökkäävä.

Noita marginaalisia "saa vähän koskea" kierteitä nähtiin (tai ainakin itse näin) suht vähän kaudella. Eilisessä ottelussakin hyökkääjänä kierteeni osuessa vastustajaan aiheuttaen *klik* äänen vastustaja vaati vaparia. Tämä toistui parikin kertaa ja ihmettelen, että miten tämä eroaa 0-linjauksesta jonka puolesta olen itse yrittänyt puhua sen selkeyden vuoksi? Samanlaisia tuomioita on ollut pitkin kautta monissa peleissä ja "takaisin" optiota ei tunnu melkein kukaan muistavan eikä käyttävän vaikka mainitaan asiasta.

Toinen mielestäni käsittämätön ominaisuus on se, että jatkolaukauksen saa muka tehdä ennen kuin pallo ylittää vetoviivan, kunhan figuuri vetoalueella osuu liikkuvaan palloon. Tämä on täysin ristiriidassa laukauksen ja vetoalueen määrittelyn kanssa vertaa sitä sitten aiempiin FI-sääntöihin tai vaikka KV-sääntöihin. Tämä on lisännyt epäselviä jatkotilanteita, kun on vielä vähemmän varmuutta siitä onko pallo oikeasti alueella vai ei. Viimeksi tälläinen tilanne todistettiin eilen.

Itse jään mielenkiinnolla odottamaan tulevia sääntöuudistuksia (tai uudistusta), mutta yrittäkää nyt oikeasti saada jotain järkeviäkin muutoksia ja linjauksia aikaiseksi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 01, 2010, 12:21:02
Mitään isoa muutosta ei toki tule.

Kirjataan vain sääntöihin (minusta ehdottomasti myös yhdistyksen sääntöihin) kalastuksesta saatavan hyödyn poistava sääntökohta. Tuo selventäisi siinäkin mielessä tilannetta, että ei tarvitsisi hirveästi varoa meneekö pallo yli, tai voisi putsata pahassa paikassa saman alueen rajan yli, koska kuitenkin menettäisi pallon erikoistilanteen tullessa vastustajalle.

Ja tämä siis liittyisi juuri sellaisiin tilanteisiin, jotka eivät ole vahinkoja, ja ovat vältettävissä. Aiempi linja pysyisi, mutta seuraus muuttuisi, koska pelaajien reiluun henkeen luottaminen voi paineen alla tuoda yllätyksiä, jotka pilaavat tunnelman ja aiheuttavat pahaa verta, jota laji ei kaipaa.
Kopioin tämän tänne, jotta keskustelu säilyy oikeassa paikassa...

Ensin luulin, että tämä komppaisi ehdottamaani muutosta pallon hallinnan menettämisestä, mutta sitten tuo tämä siis liittyisi juuri sellaisiin tilanteisiin, jotka eivät ole vahinkoja hieman sekoitti tulkintaa. Mielestäni ehdottamani toimisi osittain myös sallittuihin kalastuksiin, eli vetotilanteisiin joissa pyydetään kourallinen yleisöä tuomitsemaan ja kaikki päättyy kulmapotkuksi, kun übertäydellinen laukaus ei onnistukkaan vaan tilanne päättyy sallitusti kalastetuksi kulmaksi/heitoksi. Edelleen maalivahtia päin runnotut kalastukset pallon ajauduttua mv:n alueen lähelle/sisälle edelleen olisivat voimassa, mikäli maalivahdin torjunnasta aiheutuneisiin heittoihin ja kulmiin ei tehtäisi muutoksia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 01, 2010, 12:38:54
Quote
Ainoa selkeä tapa poistaa kalstukset kokonaan on tuomita, ettei voi kalastaa ja pallon katsotaan aina menneen yli palloa pelanneen joukkueen toimesta.

Ongelmaan on kyllä ratkaisuja:

1) Aletaan erottelemaan tahalliset ja tahattomat kalastukset. On mahdollista sanoa mikä on täysin tahallinen kalastus. Esim.
pallo on paikallaan melkein kiinni puolustajassa ja hyökkääjä noin viiden sentin päässä samassa linjassa pallon ja puolustajan kanssa. Hyökkääjä pelaa pallon sellaisella voimalla rajan yli, että ei jää pienintäkään epäselvyyttä mistä oli kyse. Tuollaisesta tahallisesta kalastuksesta pallo vastustajalle. Tahattomasta kalastuksesta pallo kalastajalle kuten ennenkin. Tiedän että tule paljon keskustelua, mikä on tahaton ja mikä tahallinen, mutta jos erotellaan edes ne mitkä ovat 100 % varmasti tahallisia, niin ongelma helpottuu jo. Intuitiivisesti asia on selvä. Kokenut pelaaja tietää milloin kyse tahallisesta kalasta. Kokemattomat ovat eria asia ja siksi suosittelen tätä sääntöä vain Hesuun.

TAI

2) Kalastamalla saaduissa kulmissa, maalipotkuissa ja sivurajoissa hyökkääjällä ei sijoitusnäpäytyksiä. Kyse siis mistä tahansa kalastuksesta maalivahdin torjunnat poislukien.

 
Quote
Noita marginaalisia "saa vähän koskea" kierteitä nähtiin (tai ainakin itse näin) suht vähän kaudella. Eilisessä ottelussakin hyökkääjänä kierteeni osuessa vastustajaan aiheuttaen *klik* äänen vastustaja vaati vaparia. Tämä toistui parikin kertaa ja ihmettelen, että miten tämä eroaa 0-linjauksesta jonka puolesta olen itse yrittänyt puhua sen selkeyden vuoksi? Samanlaisia tuomioita on ollut pitkin kautta monissa peleissä ja "takaisin" optiota ei tunnu melkein kukaan muistavan eikä käyttävän vaikka mainitaan asiasta.

Minusta kierresääntö toimi hyvin. Ainakaan minun peleissä ei ongelmia.


Quote
Toinen mielestäni käsittämätön ominaisuus on se, että jatkolaukauksen saa muka tehdä ennen kuin pallo ylittää vetoviivan, kunhan figuuri vetoalueella osuu liikkuvaan palloon. Tämä on täysin ristiriidassa laukauksen ja vetoalueen määrittelyn kanssa vertaa sitä sitten aiempiin FI-sääntöihin tai vaikka KV-sääntöihin. Tämä on lisännyt epäselviä jatkotilanteita, kun on vielä vähemmän varmuutta siitä onko pallo oikeasti alueella vai ei. Viimeksi tälläinen tilanne todistettiin eilen.

Sääntö on tuollainen juuri siksi että sitä olisi helppo havainnoida. Pitää vain katsoa millä hetkellä laukoja osuu palloon. Muuten tuomarin/vastustajan pitäisi katsoa samaan aikaan onko pallo viivan yli ja mikä on laukojan liikkeellelähtöhetki.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 01, 2010, 17:51:51
Edelleen toivoisin, että sääntöjä muutettaessa ja laadittaessa ne olisivat jossain samanlaisessa muotissa riippumatta siitä onko pelaaja missä osassa kenttää ja puolustava vai hyökkäävä.

Ei ole jalkapallossakaan näin. Mutta tuota voidaan taas tarkastella, ja muutetaan, jos se tuntuu hyvältä. Lähinnä tuo on tainnut olla kierteiden "takaisin" -mahdollisuudessa, jota puolustajan näpäytyksessä ei ole samoin kuin hyökkääjän näpäytyksessä.

Selvitellään siis asiaa.

Noita marginaalisia "saa vähän koskea" kierteitä nähtiin (tai ainakin itse näin) suht vähän kaudella. Eilisessä ottelussakin hyökkääjänä kierteeni osuessa vastustajaan aiheuttaen *klik* äänen vastustaja vaati vaparia. Tämä toistui parikin kertaa ja ihmettelen, että miten tämä eroaa 0-linjauksesta jonka puolesta olen itse yrittänyt puhua sen selkeyden vuoksi? Samanlaisia tuomioita on ollut pitkin kautta monissa peleissä ja "takaisin" optiota ei tunnu melkein kukaan muistavan eikä käyttävän vaikka mainitaan asiasta.

Tämä on erikoista, koska asian luulisi olevan etenkin HeSun vanhoille pelaajille aika helppo tulkintakysymys. Toki pelin tuomarilinja voi olla löysempi tai tiukempi, mutta se pitää sopia ennen peliä. Tätäkin sopimista olen peräänkuuluttanut, jos pelaajat eivät löydä yleensä yhteistä säveltä tuomoissa. Minulla ei ole ollut ongelmia yhdessäkään pelissä ketään vastaan. Osittain toki kyse on myös siitä, että oman pelin puolueeton tuomitseminen on vaikeaa, jos ottaa pelin kovin tosissaan.

Minä taas olen kierteissä erittäin vahvasti pyrkinyt käyttämään "takaisin" -tuomiota, usein pienissä kosketuksissa myös puolustajan kohdalla. "Takaisin" -tuomio on juuri se, joka helpottaa tuomitsemista, koska se tuo mustavalkoiseen tilanteeseen harmaan vaihtoehdon. Epäselvissä tilanteissa tuota on helppo käyttää, eikä yleensä kummallekaan tule vakavia seuraamuksia esim. vaparin muodossa. Tämä oli juuri tuon säännön perusajatus, ja kierteiden tukemisen perusta. Siitä vedetään matto alta, jos ei tuota käytetä, ja minusta se on aivan typerää.

Toinen mielestäni käsittämätön ominaisuus on se, että jatkolaukauksen saa muka tehdä ennen kuin pallo ylittää vetoviivan, kunhan figuuri vetoalueella osuu liikkuvaan palloon. Tämä on täysin ristiriidassa laukauksen ja vetoalueen määrittelyn kanssa vertaa sitä sitten aiempiin FI-sääntöihin tai vaikka KV-sääntöihin. Tämä on lisännyt epäselviä jatkotilanteita, kun on vielä vähemmän varmuutta siitä onko pallo oikeasti alueella vai ei. Viimeksi tälläinen tilanne todistettiin eilen.

Jos veto saisi lähteä vasta pallon ollessa alueella, tuo epäselvyys vain siirtyisi siihen oliko pallo alueella vedon lähtiessä. Sääntö on nykyisenkaltainen sen takia, että siinä riittää katsominen yhteen kohtaan: palloon osumahetkellä. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa pitää samalla katsoa näpäytyksen lähtöä ja palloa.

Olen myös mm. Hönkin ja Hovimestarin läsnäollessa empiirisesti todistanut, että on vielä mahdottomampaa katsoa onko pallo vetoalueella näpäytyksen lähtiessä kuin palloon osuessa. Erittäin kovassa syötössä näpäytin tietoisesti jopa pallon ollessa 2-3 senttiä keskialueen puolella, mutta molemmat sanoivat, että oli jo alueella.

Kaikissa näissä epäselvissä asioissa tuntuu lähinnä olevan kyse siitä, että pelaajat eivät löydä yhteistä linjaa. Ongelmallisiksi koetuissa kohtaamisissa pitää jatkossa varmaan käyttää tuomaria. Toisaalta myös se, että pyydetään joku katsomaan auttaisi, ja sitä pitäisi käyttää useammin. Omissa peleissäni en ole jatkuvaa tuomarointia kokenut tarvitsevani (en usko vastustajienkaan sitä toivoneen), mutta olen myös erittäin usein valmis antamaan periksi 50-50 tilanteissa, enkä koe maailmani kaatuvan mielestäni väärään tuomioon, vaikka se harmittaakin. Joissakin peleissä, joissa etenkin vastustajalla on panosta, olisi ehkä mukava olla tuomari.

Itse jään mielenkiinnolla odottamaan tulevia sääntöuudistuksia (tai uudistusta), mutta yrittäkää nyt oikeasti saada jotain järkeviäkin muutoksia ja linjauksia aikaiseksi.

Tähän kyllä pitäisi laittaa monta hymiötä. Ihan kuin onnistuisi...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 01, 2010, 18:00:53
Ensin luulin, että tämä komppaisi ehdottamaani muutosta pallon hallinnan menettämisestä, mutta sitten tuo tämä siis liittyisi juuri sellaisiin tilanteisiin, jotka eivät ole vahinkoja hieman sekoitti tulkintaa. Mielestäni ehdottamani toimisi osittain myös sallittuihin kalastuksiin, eli vetotilanteisiin joissa pyydetään kourallinen yleisöä tuomitsemaan ja kaikki päättyy kulmapotkuksi, kun übertäydellinen laukaus ei onnistukkaan vaan tilanne päättyy sallitusti kalastetuksi kulmaksi/heitoksi.

Tuota voidaan toki harkita. Jos porukkaa on tarpeeksi, voi tuollaisen päätöksen tehdäkin ennen vetoa. Itse en juurikaan lähde vetämään, jos tiedän, että lähes varmasti osuu vastustajaan. Toisaalta vahinkoja sattuu selkeämmissäkin paikoissa.

Myös jatkolaukauskalastuksiin, jotka vedetään tarkoituksella juuri ennen pallon osumista vastustajan figuuriin, voisi keksiä jotakin. Minua ainakin risoo sellainen, enkä perinteisesti lähde vetämään, jos todellista tilaa maalintekoon ei ole. Joitakin vastustajia vastaan on tullut kokeiltua, kun vastustaja käyttää ensin tuota. Tämäkään ei liity tilanteisiin, joissa on realistinen mahdollisuus tehdä maali (esim. Kaitsun alhaalla makaavaa linjapuolustusta vastaan). Monesti kuitenkin jo näpäytyksestä näkee, että todellinen ajatus on kalastaa. Tämä vaatii kuitenkin lähes aina ulkopuolisen tuomaroijan.

Veskariasiaa en muuttaisi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 01, 2010, 20:46:01
Erilaisia pelejä tuntuu olevan yhtä paljon, kun on pelaajiakin (ja nyt ei ajatella kaksimielisesti :P) ja vaikka kyse ei ole kuoleman vakavista asioista niin joissain tilanteissa erovat näkemykset saattavat muuttaa pelin fiilistä ihan täysin. Samoin kalastusten kanssa olivat ne sitten vahinkoja tai tahallisia ja omassa päässä tai hyökkäyksessä.

Noista jatkoista sen verran, että itse olen ainakin pelannut aina niin, että lähden laukomaan (näpäytän figuuria) vasta kun näen pallon olevan alueella. Olen tähän oppinut alusta lähtien ja uskon monen muunkin pelaavan pääosin näin. Tältä pohjalta säännön nykyinen muoto kummastuttaa ja samalla se on täysin ristiriidassa paikaltaan lähtevän laukauksen kanssa. Ymmärrän pointin kyllä joo, mutta vertasin (osittain kärjistettynä) sääntöä Hönkille pupelimessa siihen, että keskialueen puolelta paikaltaan lähtevä laukaus olisi hyväksyttävissä, kunhan figuuri saattaa palloa tai on siihen muilta osin kosketuksessa vielä vetoalueen puolella.

Tuota oman linjani runnomista en edes mustanut ennen kuin siitä mainitsit. Tätä ei monikaan aktiivisesti harrastanut ja vielä vähemmän, kun ei se linja enää pysy niin hyvin liikkumattomana ;) oman näkemykseni mukaan tulkinta tahallisen ja tahattoman kalastuksen välillä on niin häilyvä, että se lisää tulkintamahdollisuuksia, toisin kuin kaikkien kalastusten mitätöinti (paitsi maalivahdin torjunta). Vaikka moni ei ehkä usko niin itsekin olen vahingossa kalastanut, kun olen yrittänyt olla kalastamatta vaikka tilanne olisi otollisen ollutkin fisauttaa. Jos nyt lähdetään olettamuksesta ettei kukaan halua kalastaa niin tuskin liian suurta pettymystä aiheuttaisi vahingon sattuessa hallinnan siirtyminen vastustajalle. Tämä myöskään ei antaisi mahdollisuutta naamioda tahallinen kalastus vahingoksi tai miltään muultakaan osin kalastuksiin.

Yleiseksi linjaukseksi kalastusten poistaminen voi olla hankala, sillä ainakin itseni ja BJ:n lisäksi osa Porvoon pelaajista ymmärtääkseni näitä harrastaa ilman suurempia pahan olon tunteita. Näin siis muistan joidenkin jossain turnauksissa kommentoineen, tiedä sitten onko linjaus joskus muuttunut. Toisaalta täysi kieltäminen sotii puuhastelua ja mahdollisimman realistista simulointia vastaan, sillä sen verran kun olen jalkapalloa katsellut niin tuota viljellään oikeilla kentillä suht paljonkin. Tässä mielessä jokin rajaus PJ:n ehdottamaan tyyliin voisi olla sopivampi. Tai vaikka niin, että kalastaja ei saisi tehdä sijoitusnäpäytystä ja puolustaja saisi tehdä x+1, eli heitossa 2, kulmissa 3, maalipotkussa 4.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 01, 2010, 21:56:14
Mielestäni ehdottamani toimisi osittain myös sallittuihin kalastuksiin, eli vetotilanteisiin joissa pyydetään kourallinen yleisöä tuomitsemaan ja kaikki päättyy kulmapotkuksi, kun übertäydellinen laukaus ei onnistukkaan vaan tilanne päättyy sallitusti kalastetuksi kulmaksi/heitoksi.

Eli siis jatkossa kaikki maalintekoalueella pakin kautta päätyrajasta ja sivurajasta yli menneet pallot tuomittaisiin puolustajan maalipotkuksi tai sivurajaksi ?

(http://img97.imageshack.us/img97/3311/shockk.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on June 01, 2010, 21:58:42
osa Porvoon pelaajista ymmärtääkseni näitä harrastaa ilman suurempia pahan olon tunteita.

näin tapahtuu ja meillä se on hyväksyttävää. Kaikki eivät sitä meilläkään tee tahallaan tai ainakin yrittävät välttää fisustamista.
Itselleni tuo on todella ristiriitainen asia, koska sitähän tehdään niin oikeassa futiksessa kuin KV-säännöillä. Sehän on suorastaan sääntö eikä poikkeus.
Itse meidän PSK:n peleissä yritän olla hyökkäys päässä kalastamatta, mutta puolustus päässä se hieman löystyy. Mielestäni on aivan hullunkurista puolustus päässä antaa suorastaan pallo ilmaiseksi vastustajalle. Kaikkeni kyllä teen ettei tarvitse kalastaa, mutta syntyy tilanteita, kun mitään muuta ei kerta kaikkiaan ole tehtävissä ja se johtunee selkeästi omien taitojen puutteellisuudesta.

Hyökkäys päädyssä ymmärrän täysin tuon kielteisen kanna, mutta puolustus päässä se on varsinkin kokemattomalle hetkittäin jopa mahdotonta olla kalastamatta.

tässä hieman omaa näkökantaa asiaan


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 01, 2010, 22:06:28
Mielestäni ehdottamani toimisi osittain myös sallittuihin kalastuksiin, eli vetotilanteisiin joissa pyydetään kourallinen yleisöä tuomitsemaan ja kaikki päättyy kulmapotkuksi, kun übertäydellinen laukaus ei onnistukkaan vaan tilanne päättyy sallitusti kalastetuksi kulmaksi/heitoksi.

Eli siis jatkossa kaikki maalintekoalueella pakin kautta päätyrajasta ja sivurajasta yli menneet pallot tuomittaisiin puolustajan maalipotkuksi tai sivurajaksi ?
Tässäpä juuri kiteytyy kalastuksen kieltämisen vaikeus. Myöskään tahallisuuden tulkinta ei ole helppo tehtävä ja lause "oho, se oli vahinko" saattaa yleistyä huomattavissa määrin ::) ;D

Tuli myös mieleen, että aloittelevillakin pelaajilla kalastus voi olla ainoa tapa päästä edes kerran tai kaksi maalipaikkaan ottelussa. Ai niin, mutta eihän uusia hitaan pelaajia olekkaan tarjolla toistaiseksi. Tämä tosin tuskin säännöistä johtuu.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 01, 2010, 22:17:58
Myös jatkolaukauskalastuksiin, jotka vedetään tarkoituksella juuri ennen pallon osumista vastustajan figuuriin, voisi keksiä jotakin. Minua ainakin risoo sellainen, enkä perinteisesti lähde vetämään, jos todellista tilaa maalintekoon ei ole. Joitakin vastustajia vastaan on tullut kokeiltua, kun vastustaja käyttää ensin tuota. Monesti kuitenkin jo näpäytyksestä näkee, että todellinen ajatus on kalastaa.

Nyt mennään vahvasti osastoon, jossa "mutu-tuntumalla" vihelletään. Jos säännöistä tehdään sellaiset, että niissä on tulkinnan varaa, niin tarvitaan kyllä sitten tuomari joka nämä päättää.

(http://img109.imageshack.us/img109/6349/imagesca5hmshz.jpg)

(http://img715.imageshack.us/img715/6780/imagescaa465q0.jpg)

(http://img683.imageshack.us/img683/1101/imagescacmhga8.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 01, 2010, 22:34:32
"oho, se oli vahinko"


http://www.youtube.com/watch?v=Rx0DHVB2mNo&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Rx0DHVB2mNo&feature=related)


(http://img692.imageshack.us/img692/3680/imagesca0ozpi6.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 01, 2010, 22:52:36
mahdotonta olla kalastamatta.

http://www.youtube.com/watch?v=tAENUBATI7Y


(http://img576.imageshack.us/img576/8436/imagescaxwjmpw.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 01:02:26
Mielestäni ehdottamani toimisi osittain myös sallittuihin kalastuksiin, eli vetotilanteisiin joissa pyydetään kourallinen yleisöä tuomitsemaan ja kaikki päättyy kulmapotkuksi, kun übertäydellinen laukaus ei onnistukkaan vaan tilanne päättyy sallitusti kalastetuksi kulmaksi/heitoksi.

Eli siis jatkossa kaikki maalintekoalueella pakin kautta päätyrajasta ja sivurajasta yli menneet pallot tuomittaisiin puolustajan maalipotkuksi tai sivurajaksi ?

Ei, jos ei väkisin halua ymmärtää väärin. Uskoisin, että tässä kyse oli niistä vedoista, joista onnistuu maksimissaan prosentti, kun pakki on kahden sentin päässä aavistuksen sivussa. On kai noista joskus joku tehnyt, mutta en muista yhtään sellaista nähneeni. Käytännössä siis kalastus. Moni pelaaja ei noista lähde yrittämään, koska tilanne tuntuu kalastukselta.

osa Porvoon pelaajista ymmärtääkseni näitä harrastaa ilman suurempia pahan olon tunteita.

näin tapahtuu ja meillä se on hyväksyttävää. Kaikki eivät sitä meilläkään tee tahallaan tai ainakin yrittävät välttää fisustamista.
Itselleni tuo on todella ristiriitainen asia, koska sitähän tehdään niin oikeassa futiksessa kuin KV-säännöillä. Sehän on suorastaan sääntö eikä poikkeus.

Sääntöjen perusteena on pelattavuus ja toisaalta sääntöjen rajoittavana tekijänä pelin fyysinen olemus.

On todettu täälläkin aiemmin kalastuksen sallimisen vaikutus suomalaista peliä yksinkertaistavana asiana. Siis ei tarvitse yrittää leikata tai kiertää, ja aina puolirajan ylityksen jälkeen saa maalipaikan väkisinkin joko puolustajan jättäessä tilaa tai kalastamalla sivurajan tai kulman. Kv-säännöissä peli ei muuttuisi, koska ison pallon hallitseminen on huomattavasti helpompaa pienessä tilassa, ja on usein hyödyllisempää pelata tilanne ilman kalastusta, koska esim. heitoissa joutuu odottamaan puolustajaa eivätkä kulmat ole erityisen vaarallisia tilanteita. Huippupelaajat eivät kalasta käytännössä koskaan, eivätkä suomalaisetkaan kovat pelaajat kuin satunnaisesti. Jalkapallossa taas kalastusta hyödyllisempää, varmempaa ja helpompaa on harhauttaa tai syöttää. Kalastukset ovat myös suurimmaksi osaksi lähitilanteita kulmalipun lähellä. Ei kukaan kalasta laukomalla kaukaa päin jotain vastustajaa.

Tässä siis syitä tuolle säännölle, ja toisaalta selitystä sen erolle muista peleistä.

Itse meidän PSK:n peleissä yritän olla hyökkäys päässä kalastamatta, mutta puolustus päässä se hieman löystyy. Mielestäni on aivan hullunkurista puolustus päässä antaa suorastaan pallo ilmaiseksi vastustajalle. Kaikkeni kyllä teen ettei tarvitse kalastaa, mutta syntyy tilanteita, kun mitään muuta ei kerta kaikkiaan ole tehtävissä ja se johtunee selkeästi omien taitojen puutteellisuudesta.

Hyökkäys päädyssä ymmärrän täysin tuon kielteisen kanna, mutta puolustus päässä se on varsinkin kokemattomalle hetkittäin jopa mahdotonta olla kalastamatta.

On totta, että pelaajan kyvyillä on merkitystä. Minusta myös suurin ongelma tuossa on se, että tasaväkiset pelaajat eivät käytä sitä ennen kuin satunnaisesti ratkaisuhetkillä. Jos peli on epätasainen, tai esim. vähemmän pelanneet sopivat, että on ok, niin eipä siinä mitään. En yleensä omissa epätasaisissa peleissä muutenkaan tuomitse niin tiukasti vastustajan virheitä kuin omiani.

Toisaalta kalastusta välttämällä oppii myös näpäyttämään pieniä kosketuksia, kun pallo pitää saada niin, että voi putsata sen pitkälle. Tuohan on puolustuspäässä usein ainoakin tapa toimia.

On ymmärrettävää, että puolustuspäässä tuon voisi ajatella jopa olevan ok. Kuitenkin hyvä karvauspeli ja pallonriistot tuovat lisää maalipaikkoja pelissä, jossa on huomattavasti esim. kv-sääntöjä vaikeampaa tehdä maaleja. Karvauspelissä on myös riskinsä, joten jos kalastus siellä on ok, niin karvausta ei enää kannata tehdä juuri lainkaan.

Olen kyllä sitä miettinyt, että aktiivisuus pitäisi palkita. Eli jos molempien figurit ovat lähes kiinni pallossa ja hyökkääjä saisi osua palloon, mutta tekeekin jotain muuta, olisi puolustajalla moraalinen oikeus kalastaa.

Myöskään tahallisuuden tulkinta ei ole helppo tehtävä ja lause "oho, se oli vahinko" saattaa yleistyä huomattavissa määrin ::) ;D

Kaikki kokeneet pelaajat näkevät kyllä milloin kalastus ei ole missään nimessä vahinko. Tämä taas pitää opettaa myös uudemmille pelaajille, vaikka eivät omissa peleissään tuota sääntöä noudattaisikaan.

On myös hyvä muistaa, että kv-säännöissä on huomattava määrä sääntökohtia, joiden tuomiot vaihtelevat ratkaisevasti riippuen teon tahallisuudesta. Vaikka on tuomarit, ovat ne vaikeita tilanteita. Kuitenkin peliä pelataan, ja esim. Suomessa jostain syystä kv-peleissä reilu peli ja omien virheiden myöntäminen sekä taktisten virheiden puuttuminen ovat selviöitä. Suomalaisessa noita tulkintakohtia on vähemmän, joten ei luulisi olevan ongelmaa tulkita noita.

Tuli myös mieleen, että aloittelevillakin pelaajilla kalastus voi olla ainoa tapa päästä edes kerran tai kaksi maalipaikkaan ottelussa. Ai niin, mutta eihän uusia hitaan pelaajia olekkaan tarjolla toistaiseksi. Tämä tosin tuskin säännöistä johtuu.

Kuten sanottua, aloittelijoille voi olla eri säännöt. Minun puolestani uudet pelaajat voivat minua vastaan tehdä maalin puolustajan kautta tai kalastaa. Tätä tasoitusta ehdotinkin joskus ammoin, kun kurvilaiset olivat hieman tyrkyllä johonkin turnaukseen.

Ei Bertelliä tai Floresiakaan haittaa tipan vertaa, jos meikäläinen hosuu sen kuin kerkiää kädellään. Peli on kuitenkin selvä. Tilanne on toinen tiukoissa peleissä, ja niistä on nyt minusta kyse. Tasaisessa pelissä viime hetkillä sääntöjen (vaikka kirjoittamattomien) muuttaminen on loukkaavaa vastustajaa kohtaan.

Myös jatkolaukauskalastuksiin, jotka vedetään tarkoituksella juuri ennen pallon osumista vastustajan figuuriin, voisi keksiä jotakin. Minua ainakin risoo sellainen, enkä perinteisesti lähde vetämään, jos todellista tilaa maalintekoon ei ole. Joitakin vastustajia vastaan on tullut kokeiltua, kun vastustaja käyttää ensin tuota. Monesti kuitenkin jo näpäytyksestä näkee, että todellinen ajatus on kalastaa.

Nyt mennään vahvasti osastoon, jossa "mutu-tuntumalla" vihelletään. Jos säännöistä tehdään sellaiset, että niissä on tulkinnan varaa, niin tarvitaan kyllä sitten tuomari joka nämä päättää.

Ei noissa ole mitään epäselvää, jos tilaa mihinkään muuhun kuin kalastukseen ei ole. Jos näen, että syöttö menee kohti vastustajaa, eikä tilaa maalinteolle ole, en vedä. Ei sitä ole vaikea nähdä tai tulkita. Tämä toki koskee vain räikeitä tilanteita. On paljon tilanteita, joissa ei ole ihan selvää (kuten pallopeleissä, mm. jalkapallossa, aina), ja niissä pitää sitten joko olla tuomari, tai pystyä asia pelaajien kesken päättämään.

Tuomarittomuus on toki iso ongelma, koska silloin tietyt pelaajat kärsivät, koska eivät halua ajaa omaa asiaansa riitelemällä, vaan mieluummin antavat mennä kuten toinen haluaa. Jos kuitenkin tilanne on aivan 50-50 on noita joskus ratkaistu arvallakin. 50-50 -tilanteiden tuomitseminen on arpomista tuomarillekin.

Pallopelien säännöissä on aina tulkinnanvaraa, kuten on huomattu, ja monesti todettu.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on June 02, 2010, 06:13:30
Itse kalastukseen minulla ei ole muuta sanottavaa kun että useampi kuha on noussut viikon sisään.

Yleisluontoisempi kysymys FI-säännöistä: miksi on aikanaan päädytty sellaiseen, ettei laukaus saa osua puolustajaan? Liittyykö tämäkin kalastuksen välttelyyn vai mihin? Minulla ei ole hirveästi kokemusta FI-peleistä ja sen kiemuroista.. mutta miten peli muuttuu huonommaksi(?) jos laukaukset saavat mennä puolustajan kautta maaliin?

Joops, mutta tulin tuossa töistä puolisen tuntia sitten ja Jonatan oli sopivasti hereillä joten otankin aamupalan sijasta FI-matsia, Italia vs. Saksa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 02, 2010, 08:23:40
Lasse: Joskus jurakaudella mies-jonka-nimeä-ei-lausuta-ääneen laati FI-sääntöjä pelipaketin mukana tulleen vihkosen perusteella omaan näkemykseensä sopivaksi ja nykyiset säännöt ovat rakentuneet tämän perustan ympärille. En suoranaisesti tiedä miten tuohon päädyttiin, mutta kait oli helpompi jyrätä aloittelevia junnuja, kun niiden ei antanut runnoa ja roiskia vaan peli pysyi siistimpänä. Niin ja kait tässä jotain pelillisiäkin juttuja on takana, mutta koska en tainnut olla edes vielä haave vanhempieni elämässä tähän aikaan niin vaikea sanoa. Hönkki ja muut wanhat parrat varmaan osaavat tätä hieman tarkemmin avata tai ainakin valaista meitä näkemyksillään.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on June 02, 2010, 10:48:23
Kalastus sallituksi. ei oo enää ongelmaa eikä herneitä nenässä eikä missään muuallakaan. Eikä mene liian vaikeeksi vääntämiseksi sääntöjen osalta. Eikä poikkea oikeesta futiksesta kuin että tulee normaalia enemmän "fisuja" ja sitä kautta erikoistilanteita. Mutta helpolla päästään!!!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 02, 2010, 11:38:39
Laitan ehdotukseni tännekin.

Käytännössä tulee olemaan hyvin vaikeaa määritellä mikä on tahallinen kalastus ja mikä ei. Jossain todella pienessä porukassa se voisi onnistua, mutta ei missään nimessä koko yhdistystä kattavissa säännöissä. Tulkintaeroja tulisi kuitenkin niin paljon.

Sen sijaan ehdotan että kaikista kalastetuista erikoistilanteista otetaan hyöty pois muilla keinoin. Tähän on kaksi mahdollisuutta:
a) kalastaja ei saa sijoitusnäpäytyksiä, kalastuksen uhri saa sijoitusnäpäytykset
b) kalastaja ei saa tehdä maalia jatkolaukauksella kalastetusta erikoistilanteesta

tai vaikka sekä a) ja b)

maalivahdin torjumia vetoja ei lasketa kalastuksiksi.


edit: siis kohta b) tarkoittaa sitä että jos kalastaa esim. kulman, niin kulmaan ei saa tehdä jatkolaukausta


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: SouthernBoogieCat on June 02, 2010, 11:41:15
Kalastus sallituksi. ei oo enää ongelmaa eikä herneitä nenässä eikä missään muuallakaan. Eikä mene liian vaikeeksi vääntämiseksi sääntöjen osalta. Eikä poikkea oikeesta futiksesta kuin että tulee normaalia enemmän "fisuja" ja sitä kautta erikoistilanteita. Mutta helpolla päästään!!!

Täysin samaa mieltä!!! Hyvä, Puppe!!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on June 02, 2010, 11:58:30
Olen allerginen kalalle. Mutta mitä se tähän liittyy !?!

PS Minun kuviani saa painaa vaikka T-paitoihin.

Kisaodotusta kaikille.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 02, 2010, 12:29:49
Quote
b) kalastaja ei saa tehdä maalia jatkolaukauksella kalastetusta erikoistilanteesta

Kirjoitinpas omituisesti. Tarkoitin että jos kalastaa esim. kulman, niin ei voi tehdä niin, että antaa kulman ja tekee siihen jatkolaukauksen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 13:48:37
Kalastuksen hyötyjen poisottaminen on käytännössä täysin sama kuin kieltäminen. Miksi kukaan sitten enää kalastaisi jos siitä ei ole luvassa mitään hyötyä? Eihän oikeassa futiksessakaan ole sääntöä, jonka mukaan kalastetusta kulmasta ei saisi puskea tai jatkaa (laittaa jalkansa väliin ja ohjata pallo suoraan vauhdista) suoraan maaliin. Futismatseissa näkee usein tilanteita, joissa hyökkääjä kalastaa kulman kun huomaa että on parempi hankkia kulma kuin yrittää ohitse. Hyökkääjä punnitsee hyödyn mitä kalastamisesta saisi verrattuna siihen että ohituksen riskinä on pallonmenetys ja samalla koko hyökkäyksen kaatuminen. Vastaavasti pakki kalastaa aivan varmasti maalipotkun jos ei pääse ohi vastustajasta omalla puolustusalueella ja on riski menettää pallo ja sitä kautta vastustajalle tarjoutuu maalipaikka. Kalastamisen kitkeminen veisi pelistä osan oikean futiksen realismista. KV-säännöissä voi kalastaa ja sitä kautta hankkia maalipaikkoja (kulmien avulla) ja puolustustilanteessa välttää riskiä hankkimalla maalipotku. Jos kalastaminen kitketään FI-säännöistä on enää vaikea puhua FI-sääntöjen realistisuudesta oikeaan futikseen nähden.

Käypä tiiraamassa tästä otsikosta, kun kirjoittelin sinne tästä. Siis siitä, että kalastusta esim. kv-säännöillä tai futiksessa ei voi verrata FI-sääntöihin, joissa jokainen erikoistilanne toisen kenttäpuoliskolla on maalipaikka, ja kalastamalla riittäisi siis pallon saaminen puolirajan yli maalipaikan saamiseen. Myös kalastaminen jalkapallossa on huomattavasti subua vaikeampaa, ja puolustajala on aina mahdollisuus pelata tilanne estäen hyökkäys. Subussa kalastuksen salliessa sellaista mahdollisuutta ei olisi. Hyvä pelaaja saisi aina maalilaukauksen aikaan joka hyökkäyksessä. Realismia?

Jos kaikki olisi otettava realistisesti jalkapallosta, olisi pelattavuus nolla, koska kaikkia figuureita pitäisi voida liikuttaa koko ajan, ja vain pieniä hetkiä kerrallaan, niiden pitäisi myös liikkua jaloilla, ja heittää sivurajat käsillä. Pallokin on ihan suhteettoman kokoinen, kun pitäisi pelata mustapippurilla, joka toki on maalattu Jabulaniksi. Ja miksi me emme pelaa 2x45 minuuttisia pelejä. Mutta tästä enemmän tuolla sääntöosiossa. Eihän täysin realistista voi olla mikään muu kuin juuri se alkuperäinen. Voi kiesus!

Jaakko voisi muutenkin siirtyä pois HeSun otsikosta heittämästä bensaa liekkeihin, kun ei hiffaa lainkaan koko jutun ja säännön ydintä. Tiedoksi Jakelle, että kyllä niissä kv-säännöissäkin on täysin älyttömiä juttuja sekä huomattavasti enemmän tulkintatilanteita. Kuten on futiksessakin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 14:13:32
Lasselle lyhyesti:
En ollut paikalla, kun sääntö puhtaista maaleista luotiin. Puolustajan kautta tehtyjen maalien salliminen tekisi hyökkäämisestä asemasodan kaltaista roiskimista. Ei tarvitsisi, eikä kannattaisi rakentaa, koska kulma on FI-säännöissä ehkä vaarallisin erikoistilanne (toisin kuin kv tai futis). Tämä vähentäisi taidon ja huippusuoritusten merkitystä etenkin huipputasolla ja yksipuolistaisi peliä. Myös maaleja tulisi liikaa, koska noita vetoja on lisäksi aivan mahdoton torjua sitäkään vähää mitä subuveskarilla yleensäkään.

Kaikissa peleissä on tiettyjä rajoituksia, jotka kuuluvat peliin, ja ovat välillä tulkinnallisia. Esim. jalkapallon käsivirhe. Miksi saa pelata olkapäällä, mutta muutama sentti alempana kyse on käsivirheestä. Eikö olisi helpointa, kun ei saisi koskea rinnalla eikä olkapäällä? Ehkä tuomarille, mutta peli menettäisi monipuolisuuttaan.

Kalastus sallituksi. ei oo enää ongelmaa eikä herneitä nenässä eikä missään muuallakaan. Eikä mene liian vaikeeksi vääntämiseksi sääntöjen osalta. Eikä poikkea oikeesta futiksesta kuin että tulee normaalia enemmän "fisuja" ja sitä kautta erikoistilanteita. Mutta helpolla päästään!!!

Muuttaisi peliä sen verran paljon, että siirtyisin pelaamaan suomalaista vain niiden kanssa, jotka pelaavat ilman kalaa. Mieluummin sitten nopeata.

Helpolla toki päästäisiin, mutta ei kai se ole sääntöjen tarkoitus (vaikka taisitkin vitsailla)? Sittenhän lähes kaikki säännöt voisi poistaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 02, 2010, 14:34:51
Kalastus sallituksi. ei oo enää ongelmaa eikä herneitä nenässä eikä missään muuallakaan. Eikä mene liian vaikeeksi vääntämiseksi sääntöjen osalta. Eikä poikkea oikeesta futiksesta kuin että tulee normaalia enemmän "fisuja" ja sitä kautta erikoistilanteita. Mutta helpolla päästään!!!

Muuttaisi peliä sen verran paljon, että siirtyisin pelaamaan suomalaista vain niiden kanssa, jotka pelaavat ilman kalaa. Mieluummin sitten nopeata.
Jos ei ole muuta tekemistä, niin voi halutessaan viilata pilkkua ja todeta kalastuksen olevan sallittua kirjoitettujen sääntöjen puitteissa, kuten juuri itsekin tein. Käytännössähän tuo Hönkin ehdottama kalastuksesta saadun hyödyn osittainen poistaminen tekee kalastuksen vielä sallitummaksi, koska rangaistus kärsitään menetetyissä näpäytyksissä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 02, 2010, 14:53:25
Quote
Käytännössähän tuo Hönkin ehdottama kalastuksesta saadun hyödyn osittainen poistaminen tekee kalastuksen vielä sallitummaksi, koska rangaistus kärsitään menetetyissä näpäytyksissä.

Joo mutta monessa tilanteessa pistää miettimään kannattaako kalastaa ? Esim. oma irma ulkona ja kalastaa sivurajan. Ei saa ottaa irmaa sisään ja vastustaja ottaa kiinni sen äijän jolle ajatteli syöttää.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 02, 2010, 15:00:17
Quote
Käytännössähän tuo Hönkin ehdottama kalastuksesta saadun hyödyn osittainen poistaminen tekee kalastuksen vielä sallitummaksi, koska rangaistus kärsitään menetetyissä näpäytyksissä.

Joo mutta monessa tilanteessa pistää miettimään kannattaako kalastaa ? Esim. oma irma ulkona ja kalastaa sivurajan. Ei saa ottaa irmaa sisään ja vastustaja ottaa kiinni sen äijän jolle ajatteli syöttää.
Kyllä kyllä, harkinta ja päätös jää täysin kalastajan päätettäväksi. Edellä mainittu oli vain pilkun nysväystä, eikä missään muodossa kritiikkiä. Olen tämän ehdotelmasi puolesta liputtanut ja liputan edelleen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on June 02, 2010, 15:30:09
En ollut paikalla, kun sääntö puhtaista maaleista luotiin. Puolustajan kautta tehtyjen maalien salliminen tekisi hyökkäämisestä asemasodan kaltaista roiskimista. Ei tarvitsisi, eikä kannattaisi rakentaa, koska kulma on FI-säännöissä ehkä vaarallisin erikoistilanne (toisin kuin kv tai futis). Tämä vähentäisi taidon ja huippusuoritusten merkitystä etenkin huipputasolla ja yksipuolistaisi peliä. Myös maaleja tulisi liikaa, koska noita vetoja on lisäksi aivan mahdoton torjua sitäkään vähää mitä subuveskarilla yleensäkään.

Jep. Se on kyllä tosiasia, että laukauksien määrä lisääntyisi, sillä tuskin kukaan jättäisi ampumatta, vaikka alettaisiinkin soveltaa tuota Hönkin yhtä ajatelmaa, että näpyt pois... ja että jatkolaukaukset pois myös kalastetuista kulmista. Mutta noita Hönkin ideoita käyttämällä ainakin tuo kulmatilanteiden vaarallisuus poistuisi.

Itse hyvin vähän FI-säännöillä pelanneena en kuitenkaan koe itseäni ammattitaitoiseksi kuvittelemaan miten paljon pelin luonne muuttuisi. Ilmeisesti liikaa x 10.
Tämäkin olis paljon helmpompaa kun subbuteo ei olis koskaan tullut suomeen. Ei tarttis miettiä tämmösiä. ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 16:10:21
Hönkin ehdotelman ongelma on se, että siinä pallon voi aina pitää omalla joukkueella. Siis kalastuksesta on suurtakin hyötyä. Tuo ei myöskään pakota pelaamaan monipuolisemmin, vaan useimmiten kannattaa roiskaista. Kalasta on pakko tulla joku haitta, kuten pallon vastustajalle. Muuten koko idea katoaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 16:15:37
Quote
Mnusta myös osa jatkovedoista on juuri tällaisia (pallo on osumahetkellä 1-2mm päässä suoraan pallon ja maalin välissä olevasta pakista. Ei se ole maalintekoyritys vaan kalastus.

Tämä on "kalastus" jota näkee joka ainoalla pelaajalla. Jokainen itse tietää ja tuntee tilanteessa että syöttö karkaa ja ainoa vaihtoehto on nopea jatko, josta seurauksena todennäköisesti kulma. Ja tämä on ollut kaikkien hyväksymää. Lisäksi näkee hyökkäyspäässä melkoisen tiukkoja tilanteita, joissa on ohut siivu hyökkääjän ja pakin välissä mutta silti yritetään maalia. Näissä onkin sitten oikeastaan omantunnon kysymys kuittaako tilanteen vastustajalle vai yrittääkö kulmasta maalia, jos veto epäonnistuu ja menee kulmaksi. Varsinaisia kunnon/törkeitä kalastuksia en mielestäni tällä kaudella ole nähnyt ollenkaan, toki en paljon ole pelaamassa ollutkaan mutta sehän on aivan loistavaa!!!

Annan pallon lipua vastustajalle, jos kerran olen syöttänyt niin huonosti, että menetän sen, enkä voi mitenkään maalia tehdä.

Kyse ei siis ole nopeasta huiskaisusta, tai siivutuspaikasta, vaan fyysisesti täysin mahdottomasta tilanteesta, jossa pallo on ehkä millisekunnin kuluttua osumassa keskelle pakkia, joka peittää koko maalin. Voin näyttää veralla mitä tarkoitan.

Eivät kaikki tuota tee, ja tässäkin on pakko huomauttaa, että ainakaan Hovimestari ja Hönkki eivät ole ainakaan minua vastaan ikinä ns. jatkokalastusta tehneet. Jos jatkavat pitää tilanteessa aina olla mahdollinen maalipaikka.

Törkeitä kalastuksia ei ole ollutkaan, ja sen takia tuo onkin loppukauden peleissä niin suuri asia.

Mutta jos tuota säännöksi asti aletaan vääntämään niin se täytyy miettiä tosi tarkkaan miten se tehdään...

Joo, tuo nyt oli enemmän maininta siitä mitä kaikkea kalastukseen voidaan liittää. Perusasenteeltaan tuo on samanlainen tilanne, mutta liikkuvassa tilanteessa tuomitseminen on vaikeaa. Tuostakin voi silti puhua, vaikkei sääntöä tekisikään.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on June 02, 2010, 16:42:57
Quote
Helpolla toki päästäisiin, mutta ei kai se ole sääntöjen tarkoitus (vaikka taisitkin vitsailla)? Sittenhän lähes kaikki säännöt voisi poistaa.

Touché


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on June 02, 2010, 19:11:11
Jaakko voisi muutenkin siirtyä pois HeSun otsikosta heittämästä bensaa liekkeihin, kun ei hiffaa lainkaan koko jutun ja säännön ydintä. Tiedoksi Jakelle, että kyllä niissä kv-säännöissäkin on täysin älyttömiä juttuja sekä huomattavasti enemmän tulkintatilanteita. Kuten on futiksessakin.
Eikö Jaakko olekaan HesU:n jäsen vai onko teillä joku ennakkosensuuri teidän jäsenille??  ??? Sorry, jos heitin bensaa liekkeihin...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 02, 2010, 21:23:56
Jaakko voisi muutenkin siirtyä pois HeSun otsikosta heittämästä bensaa liekkeihin, kun ei hiffaa lainkaan koko jutun ja säännön ydintä. Tiedoksi Jakelle, että kyllä niissä kv-säännöissäkin on täysin älyttömiä juttuja sekä huomattavasti enemmän tulkintatilanteita. Kuten on futiksessakin.
Eikö Jaakko olekaan HesU:n jäsen vai onko teillä joku ennakkosensuuri teidän jäsenille??  ??? Sorry, jos heitin bensaa liekkeihin...

Eipä mitään. Hommassa vain oltiin pääsemässä johonkin tolkkuun tuolla HeSu-osastolla, ja Jaakon jutut liittyivtä yleisesti sääntöosioon.

Lisäksi minusta on bensan heittämistä liekkeihin, jos tietämättä tilannetta, ja pelaamatta hitaan sarjoissa, rupeaa tuossa tilanteessa heittämään, että "Puu teki aivan oikein". Ei ollut kyse kalastuksesta itsestään, vaan myös siitä, että liigan normistoa (vältetään nyt sitä sääntö-sanaa) ei noudatettu yksittäisessä ratkaisevassa tilanteessa. Eikä todellakaan tee tilanteelle hyvää, että jonkun mielestä oli ihan oikein rikkoa yleistä käyttäytymiskoodia tuolla tavalla.

Ensi kerralla Jaakkoa vastaan nopeassa laitan piruuttani viimeisillä hetkillä hänen hyökkäyksensä poikki kädellä. Siitä varoitus, vapari, ja peli onkin jo loppu. Ihan oikein, ja sääntöjen mukaan mentiin. Hienoa!

Tässä selvennys siihen mitä meinasin sillä, ettei hiffaa tilannetta, eikä tarvitse ulkopuolisena (hitaassa) hämmentää tuolla turhaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 02, 2010, 23:15:09
Quote
Hönkin ehdotelman ongelma on se, että siinä pallon voi aina pitää omalla joukkueella. Siis kalastuksesta on suurtakin hyötyä. Tuo ei myöskään pakota pelaamaan monipuolisemmin, vaan useimmiten kannattaa roiskaista. Kalasta on pakko tulla joku haitta, kuten pallon vastustajalle. Muuten koko idea katoaa.

No perskules. Laitetaan vielä varoitus joka fissestä (myös vahingoista). Mitä vielä tarvitaan ? Kirkonkirous ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 02, 2010, 23:34:50
Quote
Hönkin ehdotelman ongelma on se, että siinä pallon voi aina pitää omalla joukkueella. Siis kalastuksesta on suurtakin hyötyä. Tuo ei myöskään pakota pelaamaan monipuolisemmin, vaan useimmiten kannattaa roiskaista. Kalasta on pakko tulla joku haitta, kuten pallon vastustajalle. Muuten koko idea katoaa.

No perskules. Laitetaan vielä varoitus joka fissestä (myös vahingoista). Mitä vielä tarvitaan ? Kirkonkirous ?
Ei toimi ateistipelaajien kohdalla. Miten olisi minimiehen sulattaminen? Ovat kuitenkin katoavaa "kansaa" ja muutaman jälkeen ei pysty enää Hesussa pelaamaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Benali on June 02, 2010, 23:55:37
Vaadin vastustajan julkisesta haukkumisesta -15 pisteen rangaistusta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 03, 2010, 00:05:12
Quote
Hönkin ehdotelman ongelma on se, että siinä pallon voi aina pitää omalla joukkueella. Siis kalastuksesta on suurtakin hyötyä. Tuo ei myöskään pakota pelaamaan monipuolisemmin, vaan useimmiten kannattaa roiskaista. Kalasta on pakko tulla joku haitta, kuten pallon vastustajalle. Muuten koko idea katoaa.

No perskules. Laitetaan vielä varoitus joka fissestä (myös vahingoista). Mitä vielä tarvitaan ? Kirkonkirous ?
Ei toimi ateistipelaajien kohdalla. Miten olisi minimiehen sulattaminen? Ovat kuitenkin katoavaa "kansaa" ja muutaman jälkeen ei pysty enää Hesussa pelaamaan.

Tässä tapauksessa ilmeisesti siirrytään Barbie-nuken käyttämiseen, jos sulattaminen tapahtuu pelin aikana ? Itse suosin GI Joe ja PlayMobil figuureita parempien kierreominaisuuksien takia. Joku on joskus käyttänyt myös Transformers-figuuria, josta saa kätevän lentokoneen. On helpompi lennokkimallisena palauttaa alueelle.  :-*


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 00:10:44
Joku on joskus käyttänyt myös Transformers-figuuria, josta saa kätevän lentokoneen. On helpompi lennokkimallisena palauttaa alueelle.  :-*
Tästä tulikin mieleen alla oleva kuva :o

(http://blogs.sfweekly.com/shookdown/optimus-prime-masturbation.thumbnail.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 03, 2010, 00:20:11
Quote
Hönkin ehdotelman ongelma on se, että siinä pallon voi aina pitää omalla joukkueella. Siis kalastuksesta on suurtakin hyötyä. Tuo ei myöskään pakota pelaamaan monipuolisemmin, vaan useimmiten kannattaa roiskaista. Kalasta on pakko tulla joku haitta, kuten pallon vastustajalle. Muuten koko idea katoaa.

No perskules. Laitetaan vielä varoitus joka fissestä (myös vahingoista). Mitä vielä tarvitaan ? Kirkonkirous ?

Sitä, että kalastamisesta ei ole hyötyä. Ei tässä ole kiirettä tuota keksiä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 03, 2010, 09:06:02
Quote
Sitä, että kalastamisesta ei ole hyötyä.

ehdotukseni on kokonaisuutena se, että kaikki nämä kohdat ovat voimassa kalastuksen tapahtuessa

1) ei oikeutta sijoitusnäpäytyksiin jos kalastanut
2) ei oikeutta jatkolaukaukseen jos kalastanut
3) varoitus kalastuksen tehneelle figuurille

minä ainakin välttelisin kalastamista jopa enemmän kuin nyt


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 09:31:06
Quote
Sitä, että kalastamisesta ei ole hyötyä.

ehdotukseni on kokonaisuutena se, että kaikki nämä kohdat ovat voimassa kalastuksen tapahtuessa

1) ei oikeutta sijoitusnäpäytyksiin jos kalastanut
2) ei oikeutta jatkolaukaukseen jos kalastanut
3) varoitus kalastuksen tehneelle figuurille

minä ainakin välttelisin kalastamista jopa enemmän kuin nyt
Kohta 3 varmasti vähentää tahallisia kalastuksia, mutta mites kun tuo kattaa KAIKKI tilanteet, myös karkupallot ja oikeasti vahinkofisset. Saanen huomauttaa, että myös suorista vapareista muurin kautta kulmaksi/heitoksi runnotut vedot kuuluvat tämän rajauksen piiriin. Nämä seikat tosin olette varmaan jo miettineetkin ja turhaan niistä edes mainitsin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 03, 2010, 09:55:55
Quote
Kohta 3 varmasti vähentää tahallisia kalastuksia, mutta mites kun tuo kattaa KAIKKI tilanteet, myös karkupallot ja oikeasti vahinkofisset. Saanen huomauttaa, että myös suorista vapareista muurin kautta kulmaksi/heitoksi runnotut vedot kuuluvat tämän rajauksen piiriin. Nämä seikat tosin olette varmaan jo miettineetkin ja turhaan niistä edes mainitsin.

- vahinkofisseistä saadaan sopivasti lisää varoituksia
- suoria vapareita on aika vähän

Uskoisin että säännön seurauksena kaikki alkavat pelata tilanteita niin, että vahinkofissejäkin tulee vähemmän. Ja ennenkaikkea: nykyisen kalastuksen vastaisen asenteen ei tarvitse muuttua mihinkään. Nyt se olisi vaan otettu huomioon säännöissäkin. Jos joku sitten tekee sen kriittisen kalastuksen, niin siitä saatava hyöty ei olisi suuri. Esim. jos nyt ajatellaan niitä muutamia tapauksia viime kausilta joissa kalastamalla on saatu maalintekopaikka ja jopa maali, niin ehdottamani sääntö olisi tehnyt tilanteet puolustajalle huomattavasti helpommaksi ja fissemaaleja ei olisi syntynyt, eikä olisi syntynyt läheskään vastaavia riitoja. Kirjoitan "riitoja" monikossa koska onhan noita ollut muitakin kuin tämä ManC - Cardiff tapaus. Väkisin tulee mieleen eräs ManU - SheffU, mutta ei siitä enempää. Se on sovittu.   


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 10:12:06
Quote
Kohta 3 varmasti vähentää tahallisia kalastuksia, mutta mites kun tuo kattaa KAIKKI tilanteet, myös karkupallot ja oikeasti vahinkofisset. Saanen huomauttaa, että myös suorista vapareista muurin kautta kulmaksi/heitoksi runnotut vedot kuuluvat tämän rajauksen piiriin. Nämä seikat tosin olette varmaan jo miettineetkin ja turhaan niistä edes mainitsin.

- vahinkofisseistä saadaan sopivasti lisää varoituksia
- suoria vapareita on aika vähän

Uskoisin että säännön seurauksena kaikki alkavat pelata tilanteita niin, että vahinkofissejäkin tulee vähemmän. Ja ennenkaikkea: nykyisen kalastuksen vastaisen asenteen ei tarvitse muuttua mihinkään. Nyt se olisi vaan otettu huomioon säännöissäkin. Jos joku sitten tekee sen kriittisen kalastuksen, niin siitä saatava hyöty ei olisi suuri. Esim. jos nyt ajatellaan niitä muutamia tapauksia viime kausilta joissa kalastamalla on saatu maalintekopaikka ja jopa maali, niin ehdottamani sääntö olisi tehnyt tilanteet puolustajalle huomattavasti helpommaksi ja fissemaaleja ei olisi syntynyt, eikä olisi syntynyt läheskään vastaavia riitoja. Kirjoitan "riitoja" monikossa koska onhan noita ollut muitakin kuin tämä ManC - Cardiff tapaus. Väkisin tulee mieleen eräs ManU - SheffU, mutta ei siitä enempää. Se on sovittu.   
Näin ajattelinkin ja nythän nuo korttienkin määrät simuloituvat enemmän vastaamaan oikean jalkapallon määriä.
Mainitsit eilenkin jossain yhteydessä tosta meidän välisen pelin kalastuksesta, mutta mun täytyy rehellisesti todeta etten muista ko tilannetta. Tämä ehkä vaan kuvastaa pelityyliäni ja moraaliani näiden suhteen, kun yksittäiset tapaukset jäävät unholaan. ::) Mutta jos kaikki tämän suhteen kuitenkin ok, niin hyvä ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 03, 2010, 16:53:28
Pahasti on menossa pelleilyn puolelle, ja samalla hyökkääjäle täysin mahdottomaksi, jos kerran suorista vapareistakin tulee jo kortteja, jos osuu muuriin. Sama koskee noita vahinkofisseiksi tässä sanottuja tilanteita.

Jos menee tuollaiseksi, en näe oikeasti enää järkeä pelata suomalaista. Vanhassa pohjatulkinnassa ei ole mitään vikaa, kunhan vain saadaan ne oikeat selvät kalat pois tuomalla ne sääntöihin.

Tämä kalastuksen kieltäminen säännöissä on asia, jota olen ehdottanut (vähintän herrasmiessäännöksi) jo ensimmäisten Hönkin kirjaamien sääntöjen tekemisestä asti. Ikävä kyllä osasin (kai ainoana?) jo silloin ennustaa ongelmia. Ikävä kyllä herrasmiessäännöt ovat kai menneiden aikojen ihmisten juttu.

No, maito on kaatunut, parempi myöhään, mutta oikein. Ei vesittäen koko kalastuskiellon perusajatus. Jos tulkinnat ovat liian vaikeita joillekin pelaajille, on pakko ottaa tuomarit niihin peleihin. Näinhän KV-säännöissäkin tehdään.

Kalastussäännön lopullista muotoa on parempi kehitellä sääntövaliokunnassa kuin täällä. Tulee vain vääriä oletuksia ennen lopullista, ja sekaannuksia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 20:31:28
Saako ehdottaa komitealle paluuta wanhoihin kunnon 90-luvulla vallinneisiin sääntöihin? Niillä vasta oli ilo pelata.. ai että.. ::) ;) 8)
Edit: Olisivat myös selkärangan ymärille solmuun kiertyneenä muistissa wanhoilla comebackejä tekevillä pelaajilla. Ne toimivat (kymmeniä?)vuosia ilman tarpeita (suuriin) muutoksiin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 20:46:47
Ihan mitättömänä sivuhuomautuksena:
Suora vaparihan on tod.näk. pahin sallittu kalastus mitä löytyy. Laukauksen onnistuessa yleensä syntyy über-siisti maali, mutta jos pallo osuukin pakkeihin ja menee kalastettuna kulmaksi tai heitoksi on hyökkääjällä aika helkatin hyvä etu, kun pahimmillaan/parhaimmillaan 4 puolustajan figuuria seisoo toisissaan kiinni ja näillä vielä pitäisi yrittää liimata erikoistilanteen jatkolaukojia. Normaalissa pelitilanteessa yleensä kukaan ei lähde laukomaan 1 saati useamman pakin läpi.

Tämä ei ole fleimiä vaan ajankulukseni puran mielipiteitäni internetpikseleiksi. Toivon, että tämä jätetään myös huomioitta sääntöriihessä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 03, 2010, 22:33:15
Saako ehdottaa komitealle paluuta wanhoihin kunnon 90-luvulla vallinneisiin sääntöihin? Niillä vasta oli ilo pelata.. ai että.. ::) ;) 8)
Edit: Olisivat myös selkärangan ymärille solmuun kiertyneenä muistissa wanhoilla comebackejä tekevillä pelaajilla. Ne toimivat (kymmeniä?)vuosia ilman tarpeita (suuriin) muutoksiin.

Pitäisi palata samalla verkakentille ja pelkkiin HW- ja LW- miehiin. Osa muutoksista mm. kierteiden suhteen on seurausta Astroista ja lättypohjista.

Sääntökehittely on tehty ihan järkevästi ja tarpeiden mukaan. Tavoitteena on ollut pitkälti epäselvyyksien vähentäminen ja sääntöjen selkeyttäminen. Joku kohta voi olla sellainen, joka ei ole sääntöjä parantanut, mutta ei myöskään huonontanut.

Voidaan samalla kyllä palata Winterin suomentamiin sääntöihin, joilla myös ihan mukavasti pelattiin pitkään. Lattiallekin voisi palata. (ironiaa)

Suosittelen samaa ehdotusta FISTF:n hallitukselle KV-sääntöjen osalta. Sielläkin on aika paljon porukkaa jäänyt pelaamaan vanhoilla ja sittemmin eri suuntaan kehitetyillä säännöillä (mm. Italian Old Subbuteo -säännöt, Englannin Advanced Rules), ja KV-sääntöjen uudemmat muutokset (meillä täysin kritisoimattomat, koska olemme niin noviiseja, ettemme edes tajua ongelmakohtia) kauemmas jalkapallosäännöistä ovat monien pelaajien kritiikin kohteena, koska myös useat KV-pelaajat haluavat pelata jalkapallopeliä.

Säännöt muttuvat aina. Joku tykkää toinen ei. Suomalaisia sääntöjä on kehitetty ihan perustellusti, kuten KV-sääntöjäkin. Mutta osa ei pidä muutoksista tai sopeudu muutoksiin. Näin se on kaikissa lajeissa.

Suora vaparihan on tod.näk. pahin sallittu kalastus mitä löytyy. Laukauksen onnistuessa yleensä syntyy über-siisti maali, mutta jos pallo osuukin pakkeihin ja menee kalastettuna kulmaksi tai heitoksi on hyökkääjällä aika helkatin hyvä etu, kun pahimmillaan/parhaimmillaan 4 puolustajan figuuria seisoo toisissaan kiinni ja näillä vielä pitäisi yrittää liimata erikoistilanteen jatkolaukojia. Normaalissa pelitilanteessa yleensä kukaan ei lähde laukomaan 1 saati useamman pakin läpi.

Yritetään korrektia vastausta...

Jos miettii mistä suora vapari (suomalaisessa todella harvinainen) tulee, niin eikö siinä ole jo hyvä pohja sille, että hyökkääjällä pitääkin olla helkatin hyvä etu, kuten sanot. Etu on ansaittu "pakottamalla" vastustaja rikkomaan vetoalueella.

Kukaan ei normaali pelitilanteessa lähde laukomaan pelaajien läpi, mutta 9 sentin päässä olevan pelaajan yli lauotaan pelitilanteessa aina. Ja yleensä puhtaasti maaliin (ainakin hyvinä laukojina tunnetut Puu, Tuuri ja Liikkis). Vapareiden harvinaisuus (kerran pari kaudessa) tuo painetta, ja vedot siksi usein normaalia huonompia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 03, 2010, 23:52:33
Quote from: Rossonero
Tavoitteena on ollut pitkälti epäselvyyksien vähentäminen ja sääntöjen selkeyttäminen.
Selevä!

Quote from: Rossonero
Kukaan ei normaali pelitilanteessa lähde laukomaan pelaajien läpi, mutta 9 sentin päässä olevan pelaajan yli lauotaan pelitilanteessa aina.
Quote from: Rossonero
Vapareiden harvinaisuus (kerran pari kaudessa) tuo painetta, ja vedot siksi usein normaalia huonompia.
Selevä!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 04, 2010, 12:09:12
Quote
Pahasti on menossa pelleilyn puolelle, ja samalla hyökkääjäle täysin mahdottomaksi, jos kerran suorista vapareistakin tulee jo kortteja, jos osuu muuriin. Sama koskee noita vahinkofisseiksi tässä sanottuja tilanteita.

1) Ehdotukseni on parempi vaihtoehto kuin se, että aletaan lajittelemaan tahalliset ja tahattomat fisset. Se on kaunis ajatus, mutta käytännössä harmaan alueen fissejä on todella paljon.

2) Tätä ei päätä kukaan yksikseen. Et sinä enkä minä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 04, 2010, 12:45:37
Quote
Pahasti on menossa pelleilyn puolelle, ja samalla hyökkääjäle täysin mahdottomaksi, jos kerran suorista vapareistakin tulee jo kortteja, jos osuu muuriin. Sama koskee noita vahinkofisseiksi tässä sanottuja tilanteita.

1) Ehdotukseni on parempi vaihtoehto kuin se, että aletaan lajittelemaan tahalliset ja tahattomat fisset. Se on kaunis ajatus, mutta käytännössä harmaan alueen fissejä on todella paljon.

2) Tätä ei päätä kukaan yksikseen. Et sinä enkä minä.

1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin? Ja miksi ihmeessä nyt pitäisi tehdä noin, kun aiemmin ei edes saanut mainita säännöissä herrasmieslinjana.

2. En tietääkseni ole puhunut muusta kuin sääntövaliokunnasta.

Mahdollisesta säännöstä on parempi puhua muualla ensin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 04, 2010, 12:56:03
Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Säännöt ovat niin täynnä tulkintatilanteita, että ilman hyvää tahta rehtiin peliin ei peliä voi pelata ilman tuomaria. KV-säännöissä sama. Missään ei sanota, että pitää myöntää oma virheensä. Se taas mahdollistaa oman pelaajan liikuttamisen käsin paremmalle vetopaikalle. Kun vastustaja sitten sanoo, että mitä ihmettä, niin sanoo vain, että ei ollut minusta mitään virhettä.

Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja. Kaikkia niitä on tietyntyylisissä peleissä (esim. subu) mahdotonta poistaa. En myöskään muista montakaan peliä, joista ei saanut kehittelemällä paremmin toimivia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 04, 2010, 13:48:33
Quote
Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja.

Kyllä muutkin ovat elämänsä aikana pelanneet kaikenlaista kuin sinä ja Timo. Sinun ja Timon keskinäiset liigat eskarista alkaen eivät ole mitenkään ylivoimainen idealähde.

Quote
Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Eivät tietenkään ole kv-säännöt tulkintojen puolesta yhtään paremmat (liikkuvan pallon tilanteet ja kaikki mitä siitä seuraa). Minun ehdotukseni vähentää tulkintoja. Sinun ehdotuksesi lisää tulkintoja.

Quote
1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin?

Jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei. Siihen vain luotettiin että vastustaja ei fisseä.


Quote
Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Asianajajat voisivat keksiä tällaisia perusteluita.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 04, 2010, 14:16:21
Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on June 04, 2010, 16:04:37
3) varoitus kalastuksen tehneelle figuurille
Mielestäni Hönkin ehdotus ei ole toimiva. Hyökkääjän rankaiseminen kalastuksesta kortilla ei tunnu millään tavalla oikeutetulta. Siinä ikään kuin sanottaisiin, että kalastus on väärin. Tämä taas estäisi esimerkiksi vedon yrittämisen tilanteessa, jossa on mahdollisuus osua edessä olevaan puolustajaan. Mielestäni noita vetoja pitäisi ennemminkin kannustaa eikä karsia. Ainakin itselle tulee aina noissa tilanteissa epämiellyttävä olo tyyliin: "Ajatteleekohan vastustaja vedon epäonnistuessa että kalastin tahalleen ja että olen paska tyyppi?"

Sain aamulla päähäni sääntöehdotuksen kalastukseen, joka voisi kuvastaa oikea futista. Perusideassa oli paljon samaa kuin tässä:
1) ei oikeutta sijoitusnäpäytyksiin jos kalastanut
2) ei oikeutta jatkolaukaukseen jos kalastanut

Jos kalastaa sivurajan, tulee sivuraja antaa nopeana. Vastaavasti kalastettu kulmapotku on annettava lyhyenä. Molemmissa on jatkolaukaus kielletty. Nopea sivuraja voisi toimia ilman sijoitusnäpäytyksiä. Lyhyessä kulmassa voisi hyökkääjä tehdä yhden sijoitusnäpäytyksen ja siirtää (käsin nostamalla) toisen pelifiguurin enintään 9 cm päähän pallosta. Tiedän, että tuo käsin siirtäminen voi kuulostaa fi-sääntöihin aika hurjalta, mutta näinhän tehdään jo muuriakin rakennettaessa. Tuosta voisi seurata mielenkiintoisia taktisia uutuuksia. Toisaalta kalastuksia ei varmaan tule muutenkaan kovinkaan usein, kun ne on herrasmiessopimuksella "kielletty".



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 04, 2010, 20:49:11
Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Veikkaisin että on helpompi tulkita Papua Uusi Guinealaisia luolamaalauksia, kuin näitä lisääntyviä tulkinnanvaraisia sääntöjä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 04, 2010, 22:28:28
Quote
Sen verran monia täysin itse kehitettyjä toimivia pelejä (mm. dominonappuloilla matolla pelattava futispeli Hicks, jossa oli aika paljon subun ominaisuuksia, vaikka emme Timon kanssa olleet subusta edes kuulleet) tuli isompanakin lapsena tehtyä (ja valmiita pelejä pelattua), että yleensäkin kaikennäköisten pelisääntöjen karikot ja yleiset ongelmat ovat aika tuttuja.

Kyllä muutkin ovat elämänsä aikana pelanneet kaikenlaista kuin sinä ja Timo. Sinun ja Timon keskinäiset liigat eskarista alkaen eivät ole mitenkään ylivoimainen idealähde.

Kaikki eivät vain ilmeisesti ole hoksanneet omien kehitettyjen pelien, sekä pelaamiensa ja kehittämiensä valmiiden pelien, kautta että säännöt on erittäin harvoin mahdollista tehdä täydellisiksi ja aukottomiksi. Porsaanreikiähän löytyy jopa satavuotisten valtioiden lakipykälistä, joita on viilattu ammattivoimin koko ajan.

En siis tarkoittanut pelien ideoita, vaan noiden lukemattomien pelien (omien sekä valmiiden) sääntökehitelmistä opittua aukottomien sääntöjen utopiaa.

En toisaalta ihan heti usko muiden kehitelleen uusia versioita suurimpaan osaan pelaamistaan peleistä, ja myös tehneen omia subunkaltaisia pelejä, lautapelejä sekä korttipelejä. Jos subupelaajista näin useimmat tekivät niin hienoa. En itse tunne kuin muutamia, jotka niin tekivät. Jotenkin myös odottaisin, että jos tuollainen sääntöjenmiettimis- ja kehittämistarve on, niin miksi Zingan ja minun lisäksi yksikään muu suomalainen ei käy kansainvälisessä ympäristössä sääntökeskustelua.

Ihmettelenkin miten suomalaiset säännöt sitten olivat niin muuttumattomat (poikkeuksellista verrattuna kaikkiin kansainvälisiin sääntöihin) niin pitkään, kun eivät kuitenkaan ole edelleenkään läheskään täydelliset.

Kalastussäännön ongelman huomaamiseenkin meni pari vuosikymmentä, ja nyt sitten tulisi muutos. Miksi, jos se oli niin täydellinen aiemmin, ettei sitä tarvinnut muuttaa?

Quote
Jos lajittelu on niin vaikeaa, niin miten kaikki lukuisat tulkintatilanteet sitten ovat toimivia kv-säännöissä (vai ovatko itse asiassa sittenkään)?

Eivät tietenkään ole kv-säännöt tulkintojen puolesta yhtään paremmat (liikkuvan pallon tilanteet ja kaikki mitä siitä seuraa). Minun ehdotukseni vähentää tulkintoja. Sinun ehdotuksesi lisää tulkintoja.

Sinun esityksesi muuttaa pelin luonnetta todella paljon ja tuo älyttömyksiä, kuten varoitus epäonnistuneesta laukauksesta. Minun esitykseni hyväksyy sen, että kaikkien lajien säännöissä on joissakin tilanteissa tulkinnallisuutta.

Minun ehdotukseni sen sijaan ottaa tiukemman linjan epäurheilijamaista peliä (pelin hengen ja yleisen sopimuksen mukaista) vastaan. Kaikki mitä subukentällä pelataan ilman tuomaria perustuu rehtiin peliin, joka on myös yhteinen sopimus nopeassa. Jos siitä poiketaan, on pakko keksiä ratkaisu siihen. Ei muuttaa kokonaan jotain sääntökohtaa. Seuraavaksi kohteena voi olla kautta veto maaliin. Joku väittää, että osui, toinen väittää vastaan. Muutetaanko sekin säntö sitten?

Quote
1. Millä kuudennella aistilla aiemmin on noita tahallisia sitten vältetty niin hyvin?

Jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei. Siihen vain luotettiin että vastustaja ei fisseä.

Jos joku sitten pettää luottamuksen, niin miksi sääntöä pitää muuttaa. Ongelmahan on pelaajan rankaisu epäurheilijamaisuudesta.

Ei kai KV-säännöissäkään muutoksia tehdä siksi, että joku peittää taktisesti kädellään maalipaikan lopussa. Siellä puututaan pelaajan tekoon.

Millä logiikalla tulkintaa pitää muuttaa, jos kerran "jokainen tietää näpäyttäessään yrittääkö fisseä vai ei". Tuohan jo todistaa, että ongelma ei ole tulkinnassa, vaan asenteessa.

Tiedät miten minä pelaan. Ja sen on nyt kertonut jopa ulkomaalaispelaaja erityismaininnalla. En ole koskaan ollut syytettynä kalasta (kuten et sinä tai Hovimestarikaan, eivätkä ehkä myöskään Jykä ja Janne). Olisikohan siis oikeasti kyse asenteesta koko hommaan eikä säännöstä.

Quote
Samalla perusteella pitää saman tien sallia kauttavedot. Mutta sitten tuleekin uusi tulkinta siitä osuiko pallo vastustajaan (sama kalassa).

Asianajajat voisivat keksiä tällaisia perusteluita.

Niinpä. Asianajajat miettivät yleensä asioita perinpohjin jokaisesta vinkkelistä. Siihen pyrin minäkin monessakin asiassa, mutta etenkin, jos pitää perustella jotakin. Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla.

Mutta eikö tuo muka ole ihan yhtä olennainen tulkintakysymys? Viis siitä, vaikka olisi asianajajani keksintö.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 04, 2010, 22:31:46
Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Liigojen sisällä on omat sääntöversiomahdollisuutensa, kansallisiin tulee joku tulkinta. Ei sitä kai kukaan vielä tiedä.

Toivon kuitenkin tasa-arvon vuoksi samaa kv-sääntöihin kaikkiin tulkinnanvaraisiin kohtiin, jotka varmasti ovat kaikille sääntöjä miettiville tuttuja. Nollatoleranssivaatimus tulkinnoille menee samalla varmaan myös FISTF:n suuntaan, olettaisin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 04, 2010, 23:09:48
Oliko tämän kalastuksen kieltävän säännöt nyt tarkoitus olla kansallinen vai liigan sisäinen? Mikäli kansallinen niin silloin tulkinnallisuus nollaan, omissa liigoissa sitten pelata veteen piirretyn viivan kanssa, jonka kaikki osaavat tulkita samoin.

Liigojen sisällä on omat sääntöversiomahdollisuutensa, kansallisiin tulee joku tulkinta. Ei sitä kai kukaan vielä tiedä.

Toivon kuitenkin tasa-arvon vuoksi samaa kv-sääntöihin kaikkiin tulkinnanvaraisiin kohtiin, jotka varmasti ovat kaikille sääntöjä miettiville tuttuja. Nollatoleranssivaatimus tulkinnoille menee samalla varmaan myös FISTF:n suuntaan, olettaisin.
Mulla ei ole kiinnostusta muuttaa sääntöjä, mutta kerron näkemyksiäni niistä joita muut haluavat muuttaa. Edelleen mun mielestä 90-luvun wanhat säännöt ois voinu säilyä sellasenaan tähän päivään saakka, mutta jotkut muut olivat eri mieltä. Hämärästi muistelen, että saatoin olla jotain sääntöehdotuksia joskus tämän vuosituhannen puolella, toiminnan alkuvaiheessa, en juuri nyt muista mutta varmaan osaat halutessasi muistuttaa.

Vaikka haluja FI-(tai KV-)sääntöjen muuttamiseen joskus syntyisi niin sekin olisi luultavasti turhaa, sillä molemmissa tapauksissa muutosta tuskin saa aikaan. Joskus aiemmin luulin kaikkien voivan vaikuttaa FI-sääntöihin, mutta tarpeeksi pitkään itselleni valehdeltuani alan jo vähitellen uskoa oikeaan totuuteen. Saatan jatkossakin lausahdella mielipiteitäni vaikken FI-liigaa kanssasi pelaa ja näin ollen sääntömuutokset minuun vaikuta paitsi mahdollisten turnausten pelien osalta. Alkaa omaan silmään oma teksti näyttää katkeralta tilitykseltä vaikkei se ollut tarkoitus, joten elä luje sitä sellasena ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on June 05, 2010, 00:20:51
Mistäköhän johtuu että pelasimme 80- ja 90-luvuilla subua tuhansia pelejä ja kukaan ei valittanut säännöistä kuin aivan minimaalisesti. Nyt FI-sääntöjä on muutettu ja kukaan ei enää tunne niitä täydellisesti (ei edes Vesa). Tehdyt muutokset eivät ole minusta kovinkaan paljon parantaneet peliä. Jatkuvasti tulee vaan epäselviä tilanteita kun ilmenee epätietoisuutta muutetuista sääntökohdista. Ehkä pitäisi siis antaa fissesäännönkin olla ja palata takaisin vanhoihin 90-luvun sääntöihin. Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Quote
Siihen pyrin minäkin monessakin asiassa, mutta etenkin, jos pitää perustella jotakin. Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla.

Monen monta kertaa olen antanut sinulle väittelyssä periksi. En siksi että pitäisin perusteluitasi joka kerta erityisen hyvinä, vaan siksi että en ole jaksanut jankata 500 sivua foorumilla. Esim. viime nopean SM-joukkuekisan finaalin parien asettelu oli oikein malliesimerkki. Tiesin olevani 100 % oikeassa ja silti annoin periksi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 05, 2010, 01:10:13
Quote
Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla

Voimmeko saada linkin tuohon foorumiin, jossa olet keskusteluja käynyt?

Alla olevalta foorumilta en sinua löytänyt, mutta jos uskallat julkaista niccisi tuolla, voimme jatkaa keskustelua siitä mihin aikoinaan jäit.

http://www.vauva.info/foorumi/index.php?/forum/71-matkailu-ja-lomat-vauvanlasten-kanssa/ (http://www.vauva.info/foorumi/index.php?/forum/71-matkailu-ja-lomat-vauvanlasten-kanssa/)



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 05, 2010, 01:33:39
Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Tuen tässä tapauksessa äänestyksen järjestämistä.


(http://img717.imageshack.us/img717/1034/revts.jpg)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Benali on June 05, 2010, 01:36:19
Taidankin pistää äänestyksen pystyyn. Antaa demokratian tehdä tehtävänsä.

Tuen tässä tapauksessa äänestyksen järjestämistä.


(http://img717.imageshack.us/img717/1034/revts.jpg)

Tuoltahan se löytyy jo..

http://www.subu.fi/forum/smf/index.php?topic=799.msg18984#msg18984


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 05, 2010, 02:03:55
Tulevia äänestystuloksia odotellessa suosittelen tutustumaan alla olevaan suosikkielokuvaani, joka varmasti antaa inspiraatioita ensi kauden HeSun jäsenille.

http://www.imdb.com/title/tt0369226/ (http://www.imdb.com/title/tt0369226/)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on June 05, 2010, 02:09:15
Tulevia äänestystuloksia odotellessa suosittelen tutustumaan alla olevaan suosikkielokuvaani, joka varmasti antaa inspiraatioita ensi kauden HeSun jäsenille.

http://www.imdb.com/title/tt0369226/ (http://www.imdb.com/title/tt0369226/)
Mä voin tulla sun kaa kattoo tota.. Vietetään laatuaikaa ja loppuillasta voidaan paistaa pari punapohjaa iltanuotiolla. Loput uhrataan Juhannuksena vapaavalintaiselle mielikuvitusolennolle, ehkä jopa subu-sellaiselle. ;D 8)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 05, 2010, 03:55:59
Nyt FI-sääntöjä on muutettu ja kukaan ei enää tunne niitä täydellisesti (ei edes Vesa). Tehdyt muutokset eivät ole minusta kovinkaan paljon parantaneet peliä. Jatkuvasti tulee vaan epäselviä tilanteita kun ilmenee epätietoisuutta muutetuista sääntökohdista.

Mistä johtuu, että kv-säännöt ovat niin hyvin hallussa? Ei niitä ole pelattu kuin muutama vuosi.

FI-säännöt kehitettiin, kun piti saada yhdistykselle säännöt. Sitä ennen oli pelattu pitkälti näillä säännöillä muutama kausi, ja ihan ilman ongelmia.

Sittemmin säännöissä on muokattu huonoja kohtia maltillisesti tai epäselvän tilanteen tultua vastaan. Niitä oli vanhoissa säännöissäkin.

En ole ollut ainoa niitä muuttamassa.

Quote
Siihen pyrin minäkin monessakin asiassa, mutta etenkin, jos pitää perustella jotakin. Opin jo lapsena, että kunnollisessa keskustelussa, jossa pitää perustella oma mielipiteensä, tulee aika nopeasti seinä vastaan omissa ajatuksissa, jos ei ole miettinyt koko hommaa kunnolla.

Monen monta kertaa olen antanut sinulle väittelyssä periksi. En siksi että pitäisin perusteluitasi joka kerta erityisen hyvinä, vaan siksi että en ole jaksanut jankata 500 sivua foorumilla. Esim. viime nopean SM-joukkuekisan finaalin parien asettelu oli oikein malliesimerkki. Tiesin olevani 100 % oikeassa ja silti annoin periksi.

Ei tarvitse jankata 500 sivua foorumilla, jos kirjoittaa perustelunsa hyvin, vastaa niihin tulleisiin vastaperusteluihin jne. Minä yritän perustella siten, että epäselviksi jääneet tai väärinymmärretyt kohdat selviävät. Siitä tulee tekstiä. Ja tulisi sinultakin, jos lähtisit kunnolla perusteluun ja väittelyyn mukaan. Yritän myös löytää sääntöjen sudenkuopat.

Kelpaisiko sinulle perusteluksi joku, jota et pidä oikeana, mutta koska sanoisin, että en jaksa perustella, pitäisit hyvänä. Miten minä voisin myöskään niin tehdä, jos toinen ei jaksa perustella ja käydä väittelyprosessia läpi.

Jälleen esimerkkinä kv-säännöt. Italiassa kaikennäköisistä sääntökohdista keskustellaan sivutolkulla pitkiä pätkiä. Ja perustellen kunnolla.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 05, 2010, 11:39:59
Esim. viime nopean SM-joukkuekisan finaalin parien asettelu oli oikein malliesimerkki. Tiesin olevani 100 % oikeassa ja silti annoin periksi.

Olit tekemässä päätöksiä kertomatta muulle joukkueelle ajatuksistasi yhtään mitään. Kun sitten huomautin, että yhteismaaliero voi ratkaista, tuli se sinulle yllätyksenä. Sen jälkeen teimme yhdessä päätöksen.

Jos olisit ollut tietoinen tuosta säännöstä, tai kertonut ajattelemastasi taktiikasta, tai perustellut miksi tuo sääntö ei tilanteeseen vaikuta, olisin tietenkin asian hyväksynyt. Sehän oli jälkikäteen sen minulle kerrottuasi parempi vaihtoehto.

Mutta mistä minä voin tietää, että olet miettinyt jonkun loppuun asti, jos et siitä kerro, etkä ole kaikkia sääntöjä huomioinut, koska et ole edes niitä tiennyt?

Keskustelusta ja perusteluista:

Jos menee vaikka lehtien mielipideosastoille vastaamaan jonkun toisen näkemyksiin, on omat pakko pystyä perustelemaan, ja myös toisen perustelut kumoamaan. Olen sekä taloyhtiössäni että työpaikoillani sekä luottamustoimissani aina näin tehnyt, ja kaikissa niissä arvostettu keskustelija sekä toiminnan kehittäjä. Myös sekä Italian foorumilla ja kansainvälisellä foorumilla tämä on näkynyt, ja esim. erittäin voimakkaasti kritisoimani De Francesco otti minuun yhteyttä, ja kysyi kiinnostustani osallistua kaavailemaansa riippumattoman pöytäjalkapallolehden luomiseen ja tekemiseen. Minua on myös toivottu ehdokkaaksi FISTF:n hallitukseen.

Tämä on ainoa paikka, jossa perusteleminen tuntuu olevan jotain kirottua. Ja jostain syystä perusteluita ei usein edes haluta ymmärtää (ei tarvitse olla samaa mieltä), vaan vastataan sillä tavalla, että ei ole ymmärretty. Silloin homma menee jankkaamiseksi.

Ja katsopa TS-otsikkoa. Ilman perusteluitani, olisi tehty hätiköityjä ja ehkä vääriä ratkaisuja. Tämän takia keskustelu on tärkeää.

Jos tällaista ei täällä arvosteta, niin voin kyllä kaiken aktiivisuuteni lopettaa. Tämä on olennainen osa minua enkä ole missään asiassa mukana, jos en saa siellä mieltäni askarruttavista asioista keskustella. En väittele mistään henkilökohtaisesti, vaan asiat ratkaisevat.

Aktiivisuuteni voin suunnata kansainväliseen toiminnan kehittämiseen, jos se ei suomalaisille kelpaa. En usko kaikkien olevan tällä kannalla.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on June 05, 2010, 13:46:03
Minulla on senverran hidas pääkoppa ja huono ulosanti, että en osaa varmaankaan oikealla tavalla asiaa tuoda esiin, mutta jotain yritän:

Jotkut tosiaan jostakin syystä ovat sitä mieltä, että foorumilla asioista kirjoittelu (ja joskus vääntäminen ja vänkääminenkin) ovat huono asia.
Miksi näin? Kuten Kaitsu aiemmin totesi, pikseleitä ja dataa mahtuu nettiin.
Vesa kertoi, että monilla muilla foorumeilla käydään vastaavanlaisia ajatusten vaihtoja.
Eikö tämä ole hyvä paikka käydä asioita läpi? (tietysti nimittely on asia erikseen jota ei tarvitsisi täällä nähdä)

Varmaan me jokainen ollaan omalla tavalla omituisia? Toisella on jyrkät mielipiteet, joku toinen sanoo asian suoremmin etc.
Eli kemiat eivät ehkä aina kohtaa?

Oli miten oli, jokainen tietää ja havaitsee että jos joku miettii näitä asioita paljon, ja esittää mielipiteitä ja kehitysideoita, niin ainakin minun mielestäni tällaista henkilöä tarvitaan meidän pienissä subupiireissä. Siksi ei pienistä näkemyseroista pitäisi liian murskaavaa kritiikkiä antaa, varsinkin kun usein ovat vain näkemyserot kyseessä.

Nimillä en halua alkaa ketään erikseen kehumaan. Ihan vaikka vaan siksi, että meidän piireissä on niin monta hemmoa jotka ansaitsevat kehut. Jokainen tekee ns. hyvää työtä omalla sarallaan. Joskus se on suurempaa, joskus pienempää. En haluaisi nähdä kenenkään lopettavan toimimista/pelaamista. Jokaista tarvitaan.

Minä ainakin arvostan aktiivista asioiden esille tuomista.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on June 05, 2010, 16:42:38
Minulla on senverran hidas pääkoppa ja huono ulosanti, että en osaa varmaankaan oikealla tavalla asiaa tuoda esiin, mutta jotain yritän:

Hitaasti hyvä tulee, näköjään. Asiaa kirjoitit!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 06, 2010, 14:32:29
Hönkki:

Vastaisitko ylempänä esittämiini kysymyksiin ja kommentoisitko mainitsemiani asioita.

On niin helppo jättää vain vastaamatta.

Ja miksi keskustelet yhdistyksen FI-sääntöjen totaalisesta muuttamisesta tuolla HeSu-otsikossa?

Eikö toiveena ole ollut jo pitkään, että sääntöjä ei joka kesä muutettaisi edes viilaten, vaan pysyisivät samoina?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on June 06, 2010, 20:58:31
Hönkki:

Vastaisitko ylempänä esittämiini kysymyksiin ja kommentoisitko mainitsemiani asioita.

On niin helppo jättää vain vastaamatta.

Rossonero:

Vastaisitko privana tai sähköpostilla aiemmin pyytämääni selvitykseen ja kommentoisitko mainitsemiani asioita. Odotan edelleen lupaamaasi selvitystä.

On niin helppo jättää vain vastaamatta.

Ja miksi keskustelet yhdistyksen FI-sääntöjen totaalisesta muuttamisesta tuolla HeSu-otsikossa?

Keskustelu koski HeSu-sääntöjen muuttamista. FI-säännöistä keskustellaan tässä topiikissa. ( VeSa-säännöistä keskustellaan jossain ihan muualla. En tiedä missä, koska en ole itse ollut paikalla kyseisellä foorumilla. Muutama henkilö on minulle kertonut foorumin osoitteen. Luotan näiden henkilöiden sanaan, ja pidän foorumin osoitetta näin oikeana. En viitsi linkkiä tässä sen kummemmin alkaa mainostamaan. ( Jos haluat linkin privana, voin sen lähettää. Kunhan kerkiän. Ehkä huomenna )


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 06, 2010, 21:23:07

Rossonero:

Vastaisitko privana tai sähköpostilla aiemmin pyytämääni selvitykseen ja kommentoisitko mainitsemiani asioita. Odotan edelleen lupaamaasi selvitystä.


Yritän koko ajan soittaa, mutta et vastaa. Laitoin tekstarinkin, että soitan tuosta asiasta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 06, 2010, 21:25:16
Nyt menee suoraan vastaajaan, mutta olet foorumilla. No, se siitä sitten...

Odotan edelleen Hönkin vastauksia tai soittoa...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on September 08, 2010, 04:23:59
FI-säänöissä muistaakseni todetaan samaan tapaan kuin KV-säännöillä:
"Pelaaja voi tehdä oman maalin mistä tahansa pelialueelta riippumatta pelifiguurien sijainnista. Omaa maalia ei kuitenkaan voi tehdä suoraan vapaapotkusta, kulmapotkusta, maalipotkusta tai rangaistuspotkusta, vaan tällöin vastustajalle annetaan kulmapotku. Ylärimasta tai tolpasta omaan maaliin kimmonneen pallon seurauksena hyökkääjä jatkaa maalipotkulla."

Yllä oleva siis lainaus KV-säännöistä.

Nyt kysymys: Millä tavoin FI-säännöt eroaa yllä olevasta? Hyväksytäänkö lihavoidussa ja alleviivatussa tapauksessa maali FI-säännöillä?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 08, 2010, 06:40:59
FI-säänöissä muistaakseni todetaan samaan tapaan kuin KV-säännöillä:
"Pelaaja voi tehdä oman maalin mistä tahansa pelialueelta riippumatta pelifiguurien sijainnista. Omaa maalia ei kuitenkaan voi tehdä suoraan vapaapotkusta, kulmapotkusta, maalipotkusta tai rangaistuspotkusta, vaan tällöin vastustajalle annetaan kulmapotku. Ylärimasta tai tolpasta omaan maaliin kimmonneen pallon seurauksena hyökkääjä jatkaa maalipotkulla."

Yllä oleva siis lainaus KV-säännöistä.

Nyt kysymys: Millä tavoin FI-säännöt eroaa yllä olevasta? Hyväksytäänkö lihavoidussa ja alleviivatussa tapauksessa maali FI-säännöillä?
7.3.1.   Pelaaja voi tehdä oman maalin riippumatta pallon ja näpäytetyn pelifiguurin sijainnista pelialueella.
7.3.2.   Omaa maalia ei voi kuitenkaan tehdä suoraan maalipotkusta, kulmapotkusta, vapaapotkusta, sivurajasta, rangaistuspotkusta tai avauspotkusta. Pallon mennessä omaan maaliin näissä tilanteissa, annetaan vastustajalle kulmapotku. Sivurajaheitossa ja kulmapotkussa siltä puolelta kenttää, josta sivurajaheitto tai kulmapotku suoritettiin. Muissa tapauksissa siltä puolelta, mistä pallo ylitti maaliviivan.
7.3.3.   Oma maali voi syntyä kimpoamalla vastustajan maalin tolpista, ylärimasta tai tietyissä tapauksissa vastustajan maalivahdista.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on September 08, 2010, 06:59:44
FI-säänöissä muistaakseni todetaan samaan tapaan kuin KV-säännöillä:
"Pelaaja voi tehdä oman maalin mistä tahansa pelialueelta riippumatta pelifiguurien sijainnista. Omaa maalia ei kuitenkaan voi tehdä suoraan vapaapotkusta, kulmapotkusta, maalipotkusta tai rangaistuspotkusta, vaan tällöin vastustajalle annetaan kulmapotku. Ylärimasta tai tolpasta omaan maaliin kimmonneen pallon seurauksena hyökkääjä jatkaa maalipotkulla."

Yllä oleva siis lainaus KV-säännöistä.

Nyt kysymys: Millä tavoin FI-säännöt eroaa yllä olevasta? Hyväksytäänkö lihavoidussa ja alleviivatussa tapauksessa maali FI-säännöillä?
7.3.3.   Oma maali voi syntyä kimpoamalla vastustajan maalin tolpista, ylärimasta tai tietyissä tapauksissa vastustajan maalivahdista.

 ;D Ei olisi tarvinnut mennä merta edemmäs kalaan. Oikein kerroit sunnuntaina. Paha minä, kun en uskonut!

Muille, jos jotakuta kiinnostaa, selvennys: Forest sai maalin ottelussa Chievoa vastaan, kun Chievo hyökkäsi ja Luciano laukoi pallon Forestin tolppaan. Tolpasta pallo kimposi Chievon maaliin. Mikma tiesi säännön, ja maali tuomittiin hyväksytyksi. Olin asiasta samaa mieltä.
Nyt kuitenkin, koska kertasin KV-säännöt, tuli epäilys mieleen. Tosin päätin jo etukäteen, että vaikka tuomio olisi ollut väärä, en olisi tehnyt protestia, vaan 0-2 tulos Fotestille olisi jäänyt voimaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 08, 2010, 07:04:45
se on hyvä, että tulee tälaisia "erimielisyyksiä"/"epäilyjä" niin sitä sitten helpommin seuraavalla kerralla muistaa vastaavan tilanteen. Kun on joutunut säännöistä sitä pläräämään... :) näin ollen jää paremmin mieleen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on September 08, 2010, 07:15:15
se on hyvä, että tulee tälaisia "erimielisyyksiä"/"epäilyjä" niin sitä sitten helpommin seuraavalla kerralla muistaa vastaavan tilanteen. Kun on joutunut säännöistä sitä pläräämään... :) näin ollen jää paremmin mieleen.

Samaan hengenvetoon yhtäkkiä yllättäen tuli mieleen vielä se, että saako paitsiosta poistetulla tehdä jatkon?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 08, 2010, 07:16:08
se on hyvä, että tulee tälaisia "erimielisyyksiä"/"epäilyjä" niin sitä sitten helpommin seuraavalla kerralla muistaa vastaavan tilanteen. Kun on joutunut säännöistä sitä pläräämään... :) näin ollen jää paremmin mieleen.

Samaan hengenvetoon yhtäkkiä yllättäen tuli mieleen vielä se, että saako paitsiosta poistetulla tehdä jatkon?

Kyllä

13.4.4.   Paitsiosta poistetulla pelifiguurilla ei saa tehdä hyökkäysnäpäytystä ennen kuin hyökkääjä on suorittanut hyökkäysnäpäytyksen jollakin toisella figuurilla. Paitsiosta poistetulla figuurilla on kuitenkin lupa suorittaa jatkolaukaus, kun pallo on liikkeessä puolustajan maalintekoalueella.

Muistettava myös, että paitsiosta poistettava figuuri ei saa osua mihinkään figuuriin, ei edes omaan. Eikä se saa liukua omalle kenttäpuoliskolle.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on September 08, 2010, 13:19:08
Saako näin tehdä maalin: puolustava pelaaja on pallon yläpuolella ja päättää syöttää omalle keppimaalivahdille alaspäin joka tökkäsee pallon heti vastustajan puolelle ja suorittaa jatkolaukauksen maaliin?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on September 08, 2010, 13:41:17
Saako näin tehdä maalin: puolustava pelaaja on pallon yläpuolella ja päättää syöttää omalle keppimaalivahdille alaspäin joka tökkäsee pallon heti vastustajan puolelle ja suorittaa jatkolaukauksen maaliin?


Saa tehdä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 09, 2010, 07:05:29
seuraava jäi mietityttämään:
7.1.   Hyväksytty maali
7.1.1.   .............
a.....
b......
c......

Poikkeus: Pallo on osunut  puolustajan figuuriin, mutta ennen maaliviivan ylittymistä pallo osuu viimeiseksi hyökkääjään, joka on puolustajan kenttäpuoliskolla. Tässä tapauksessa maali hyväksytään.

Ei kai se riitä, että on kenttäpuoliskolla?? Eikö pidä olla maalintekoalueella??

vai enkö mä vaan ymmärrä?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 09, 2010, 08:15:35
Quote
Ei kai se riitä, että on kenttäpuoliskolla?? Eikö pidä olla maalintekoalueella??

maalintekoalueella


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 10, 2010, 12:03:45
Suomessa on tulkittu väärin (ainakin joskus) paitsioasemasta lähtevää syöttöä. Jos syöttäjä on syöttöhetkellä paitsiossa, on kyseessä paitsio, vaikka palloa laukoisi liikkeessä. Jos taas syöttäjä liukuu pallon yläpuolelle (tai muuten pois paitsiosta), on tilanne laillinen.

Syöttäjä siis saa olla syöttöhetkellä paitsiossa? Kunhan syöttöä suorittaessa liukuu pallon yläpuolelle?

mies tämä nyt sitten menee FI-säännöillä??

13.1.2.5.   Paitsioasemassa olevalla pelaajalla saa pelata palloa, jos paitsiota ei ole vielä syntynyt = pallo ei ole ylittänyt ns. paitsiolinjaa. Tällä tarkoitetaan sitä, että paitsioasemassa olevalla pelifiguurilla voidaan näpäyttää palloon siten, että pallo ei ylitä ns. paitsiolinjaa. Käytännössä paitsioasemassa olevaa pelifiguuria ja palloa joudutaan tässä tapauksessa pelaamaan kohti hyökkäävän joukkueen omaa maalia. Mikäli paitsioasemassa oleva pelaaja pelaa palloa kohti puolustajan maalia, syntyy paitsio.

13.2.1.     Passiivisessa paitsiossa olevat figuurit tulee poistaa VÄLITTÖMÄSTI kun se on sääntöjen mukaan mahdollista. Käytännössä tämä tarkoittaa ennen hyökkääjän seuraavaa näpäytystä.



ESIM. hyökkääjä mokaa omassa päässä ja puolustavasta tulee hyökkääjä, jolloin tuleva hyökkääjä on paitsioasemassa.
esim. tilanne.
ensin tilanne on tämä

m=maali

h=hyökkääjä
p=puolustaja
o=pallo

ja mokan jälkeen (hyökkääjä pelaa pallosta ohi), puolustajasta tulee hyökkääjä ja jää paitsioon?!

m

h
o
p        <----alin puolustaja ja samalla paitsiolinja


niin hyökkääjän on tehtävä paitsiosta poisto eikä saa pelata palloa. onko tää passiivinen paitsio??! tai jotain

ymmärränkö vai enkö!?!?

ja tässä saa pelata palloon:

m

h
p
o


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on September 10, 2010, 12:08:28
13.1.2.5.   Paitsioasemassa olevalla pelaajalla saa pelata palloa, jos paitsiota ei ole vielä syntynyt = pallo ei ole ylittänyt ns. paitsiolinjaa.
Tätä sääntöä on myös tulkittu Hesussa väärin. Tosin en tiedä pitäisikö Hesun sääntöjä virallisiin sääntöihin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on September 10, 2010, 12:45:16
13.1.2.5.   Paitsioasemassa olevalla pelaajalla saa pelata palloa, jos paitsiota ei ole vielä syntynyt = pallo ei ole ylittänyt ns. paitsiolinjaa. Tällä tarkoitetaan sitä, että paitsioasemassa olevalla pelifiguurilla voidaan näpäyttää palloon siten, että pallo ei ylitä ns. paitsiolinjaa. Käytännössä paitsioasemassa olevaa pelifiguuria ja palloa joudutaan tässä tapauksessa pelaamaan kohti hyökkäävän joukkueen omaa maalia. Mikäli paitsioasemassa oleva pelaaja pelaa palloa kohti puolustajan maalia, syntyy paitsio.
Jos tuo lainaus on säännöistä, on säännöt kirjoitettu (mielestäni) väärin. Paitsioasemassa oleva figuuri voi pelata palloa miten huvittaa, jos mikään muu figuuri ei ole paitsioasemassa. Jos siis figu on yksin läpi ja pallo on figuurin takana (figuuri paitsioasemassa), voi figuuri pelata palloa vapaasti vaikkapa maaliin. Sama pätee ihan oikeaan jalkapalloonkin. Jos olet yksin läpi, saat juosta halutessasi omaa maalia kohti ilman että tuomari viheltää paitsion.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 10, 2010, 12:58:43
Sääntö on väärin/hämäävästi kirjoitettu. Jos figuuri on paitsioasemassa ja pallon yläpuolella paitsioasemassa ei ole mitään toista hyökkääjää, niin paitsioasemassa oleva hyökkääjä voi pelata palloa kohti vastustajan maalia. Sen sijaan jos tilanteessa on toinenkin hyökkäävä figuuri pallon yläpuolella, niin silloin tuo eka hyökkäävä figuuri ei voi pelata palloa kohti vastustajan maalia.

tilanne siis tällainen

M =maali

H1 =hyökkääjä
H2 =hyökkääjä
o =pallo
P =puolustaja

Nyt jos H1 pelaa kohti vastustajan maalia niin paitsio. Jos taas otetaan H2 kokonaan pois tilanteesta, niin H1 voi pelata miten huvittaa.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on September 10, 2010, 13:05:25
Sääntö on väärin/hämäävästi kirjoitettu. Jos figuuri on paitsioasemassa ja pallon yläpuolella paitsioasemassa ei ole mitään toista hyökkääjää, niin paitsioasemassa oleva hyökkääjä voi pelata palloa kohti vastustajan maalia. Sen sijaan jos tilanteessa on toinenkin hyökkäävä figuuri pallon yläpuolella, niin silloin tuo eka hyökkäävä figuuri ei voi pelata palloa kohti vastustajan maalia.

tilanne siis tällainen

M =maali

H1 =hyökkääjä
H2 =hyökkääjä
o =pallo
P =puolustaja

Nyt jos H1 pelaa kohti vastustajan maalia niin paitsio. Jos taas otetaan H2 kokonaan pois tilanteesta, niin H1 voi pelata miten huvittaa.



ilmoitettava vain, että onko paitsiosta poisto vai pelaako palloa. voi antaa syötön johon tekee jatkarin pelaajalla joka ei ole paitsiossa. riippumatta siitä mihin syötön antava figuuri jää ja pallon mentäessä maaliin, niin maali hyväksytään.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 10, 2010, 13:51:48
Quote
ilmoitettava vain, että onko paitsiosta poisto vai pelaako palloa. voi antaa syötön johon tekee jatkarin pelaajalla joka ei ole paitsiossa. riippumatta siitä mihin syötön antava figuuri jää ja pallon mentäessä maaliin, niin maali hyväksytään.

Käsittääkseni juuri näin.

Fudiksessa on tilanteita, joissa pelaaja on paitsioasemassa, mutta ei vaikuta tilanteeseen ja joku toinen pelaaja voi tehdä maalin. Voisi miettiä miten sääntö soveltuisi pyhään puuhasteluun.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on September 11, 2010, 20:55:57
13.1.2.5.   Paitsioasemassa olevalla pelaajalla saa pelata palloa, jos paitsiota ei ole vielä syntynyt = pallo ei ole ylittänyt ns. paitsiolinjaa.
Tätä sääntöä on myös tulkittu Hesussa väärin. Tosin en tiedä pitäisikö Hesun sääntöjä virallisiin sääntöihin.

Toisaalta tämä tilanne, jossa pelaaja tulee paitsiotilanteesta palloon, vihelletään oikeassa jalkapallossa paitsioksi. Vertaan siis tilanteeseen subussa, jossa hyökkääjäfiguuri on paitsioasemassa, mutta figuurilla näpäytettään palloa taaksepäin / kohti omaa maalia. Käytännössä sama asia kuin oikeassa jalkapallossa, jossa paitsoasemassa olevaa hyökkääjää kohden syötetään, ja tämä tulee syöttöä vastaan paitsioasemasta, vaikkakin ei enää syötön saadessaan olekaan paitsiossa. Nämä oikessa jalkapallossa vihelletään paitsioiksi, joten ehkä subussakin pitäisi estää paitsioasemassa olevaa hyökkääjäfiguuria näpäyttämästä palloa, jos on paitsioasemassa. Ehkä tilanteessa, jossa hallinta vaihtuu, voitaisiin hyväksyä paitsioasemassa olevan hyökkääjäfiguurin näpäyttäminen palloon. Näinhän figuuri "hyötyy" paitsioasemasta, ja voi näin livahtaa palloon paitsioasemasta ilman että puolustaja voi tätä estää.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 12, 2010, 05:58:05
Quote
Toisaalta tämä tilanne, jossa pelaaja tulee paitsiotilanteesta palloon, vihelletään oikeassa jalkapallossa paitsioksi. Vertaan siis tilanteeseen subussa, jossa hyökkääjäfiguuri on paitsioasemassa, mutta figuurilla näpäytettään palloa taaksepäin / kohti omaa maalia. Käytännössä sama asia kuin oikeassa jalkapallossa, jossa paitsoasemassa olevaa hyökkääjää kohden syötetään, ja tämä tulee syöttöä vastaan paitsioasemasta, vaikkakin ei enää syötön saadessaan olekaan paitsiossa. Nämä oikessa jalkapallossa vihelletään paitsioiksi, joten ehkä subussakin pitäisi estää paitsioasemassa olevaa hyökkääjäfiguuria näpäyttämästä palloa, jos on paitsioasemassa. Ehkä tilanteessa, jossa hallinta vaihtuu, voitaisiin hyväksyä paitsioasemassa olevan hyökkääjäfiguurin näpäyttäminen palloon. Näinhän figuuri "hyötyy" paitsioasemasta, ja voi näin livahtaa palloon paitsioasemasta ilman että puolustaja voi tätä estää.

lue kirjoituksestani viimeinen lause

Quote
Sääntö on väärin/hämäävästi kirjoitettu. Jos figuuri on paitsioasemassa ja pallon yläpuolella paitsioasemassa ei ole mitään toista hyökkääjää, niin paitsioasemassa oleva hyökkääjä voi pelata palloa kohti vastustajan maalia. Sen sijaan jos tilanteessa on toinenkin hyökkäävä figuuri pallon yläpuolella, niin silloin tuo eka hyökkäävä figuuri ei voi pelata palloa kohti vastustajan maalia.

tilanne siis tällainen

M =maali

H1 =hyökkääjä
H2 =hyökkääjä
o =pallo
P =puolustaja

Nyt jos H1 pelaa kohti vastustajan maalia niin paitsio. Jos taas otetaan H2 kokonaan pois tilanteesta, niin H1 voi pelata miten huvittaa.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on September 12, 2010, 10:56:42
Tarkoitin tilannetta

          Hyökkääjä ( paitsio asemassa )

                        Alin puolustaja

          Pallo


- Hyökkääjä näpäyttää paitsioasemassa olevalla figuurilla palloa, eikä poistakaan tätä paitsiosta.

Tätä tilannetta vertaan oikeassa jalkapallossa tilanteeseen, jossa hyökkääjä on paitsiasemassa. Ei-paitsiossa oleva hyökkääjä syöttää pallon kohti paitsioasemassa olevaa hyökkääjää, joka tulee syöttöä vastaan alimman puolustajan selustasta. Vaikka hyökkääjä ei enää pallon saadessaan olisikaan paitsiossa, vihelletään tästä paitsio, mikäli hyökkääjä on syöttöhetkellä ollut paitsiossa, ja näin hyötyy paitsioasemastaan.

http://www.youtube.com/watch?v=jKxy45xqgSo

Yllä olevan videon 2.55 minuutin kohdalla havaintoesitys.  





Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on October 08, 2010, 06:44:50
tuli tällainen mieleen??

hyökkääjä paitsioasemassa. hyökkääjä syöttää paitsioasemassa olevalle figuurille, mutta matkalla pallo osuu puolustavan pelaajan figuuriin, jonka jälkeen osuu tuohon paitsioasemassa olleeseen figuuriin ja hallinta palautuu takaisin? onko paitsio vai ei...?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 08, 2010, 07:42:03
On paitsio, jos siis hyökkääjä itse näpäyttää pallon paitsioon, vaikka se osuisi matkalla puolustajan figuureihin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on November 01, 2010, 11:45:58
Suomi säännöillä aika selvä tuo moken torjuma sivuraja-juttu......  

14.1.2.   Jotta sivurajan voi "kalastaa" itselleen, tulee pallon, palloa pelaavan pelifiguurin ja sen vastustajan pelifiguurin, jonka kautta pallo pelataan sivurajan yli, olla samalla neljänneksellä. ”Kalastuksella” tarkoitetaan tässä pallon tahallista pelaamista yli sivurajan ( tai päätyrajan ) vastustajan pelifiguurin kautta.
14.1.6.   Myös maalivahdin torjuessa pallon noudatetaan sääntöä 14.1.2.


MUTTA....ruvetaan viilaamaan...

pallo on maalintekoalueella, mutta laukoja toisella neljänneksellä, mutta puolustajan kenttäalueella. Tällöin kaikki ei ole samalla neljänneksellä vaikka pallo menisikin maalintekoalueella sivurajan yli moken torjumana.... onko sivuraja kuitenkin hyökkääjän? säännöissä toki puhutaan tahallisesta fisusta...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on November 01, 2010, 12:01:59
Muistaakseni aikaisemmin on pelattu niin, että torjunnasta aina heitto jne vastustajalle. Sääntöjen kirjoituksen perusteella näin ei kuitenkaan ole. Olen hämilläni ???


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on November 01, 2010, 12:11:57
Tässä on taas vähän häslinkiä säännöissä.

Hyökkääjä laukoo, veskari torjuu => sivuraja laukojalle, meni pallo yli sitten mistä tahansa sivurajaa. Ei myöskään väliä vaikka laukoja olisi lähtenyt keskialueelta, mutta toki samalta puolelta keskiviivaa. Samoin maalipotku laukojalle, jos menee aina omasta päädystä yli.

Pitää kuitenkin muistaa: hyökkääjä laukoo, veskari torjuu ja sitten pallo osuu hyökkääjän figuuriin ja menee sivurajasta yli. Nyt jos pallo meni yli päätyneljännekseltä, niin torjujan sivuraja. Jos menee jostain muualta, niin laukojan sivuraja.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on November 01, 2010, 13:15:57
Hyökkäys:
5.2.1.   Samalla hyökkääjän pelifiguurilla saa näpäyttää korkeintaan kolme kertaa peräkkäin. Jotta tämän jälkeen kyseisellä pelifiguurilla voi uudestaan tehdä hyökkäysnäpäytyksiä, on tapahduttava jotain seuraavista:
a.   palloa on näpäytettävä jollain toisella hyökkääjän pelifiguurilla tai irtomaalivahtifiguurilla.
b.   pallon on osuttava toiseen hyökkääjän pelifiguuriin, maalivahtiin tai irto-maalivahtifiguuriin.
c. pallo osuu näpäytyksen voimasta vastustajan figuureihin tai maalivahtiin, ja sen jälkeen uudelleen hyökkääjän figuureihin tai maalivahtiin
d.   pallon hallinta vaihtuu välillä kohdassa 5.1.2. kuvatulla tavalla.


eli samaisella figuurillako ei saa tehdä neljättä näpäytystä osumatta palloon? vaan neljäs näpäytys on tehtävä jollain toisella.

esim.  hyökkääjä huomaa kolmannen näpyn jälkeen tilanteen mahdottomaksi edetä eikä saa muilta figuilta apuja, niin päättääkin samaisella figulla näpäyttää neljännen pallon eteen estääkseen vastustajan seuraavaa näpyä, kun vastustajasta tulee hyökkääjä..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on November 01, 2010, 13:19:33
Samaa figuuria saa näpäyttää vain kolmesti ja neljäs aiheuttaa vaparin vaikkei pelattaisikaan palloon.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on November 01, 2010, 13:20:22
Samaa figuuria saa näpäyttää vain kolmesti ja neljäs aiheuttaa vaparin vaikkei pelattaisikaan palloon.

joo näihän se onkin.... aloin lukee sääntöjä niin...

5.2.3.   Jokainen hyökkääjän tekemä näpäytys katsotaan yritykseksi osua palloon


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on November 01, 2010, 13:40:21
Quote
esim.  hyökkääjä huomaa kolmannen näpyn jälkeen tilanteen mahdottomaksi edetä eikä saa muilta figuilta apuja, niin päättääkin samaisella figulla näpäyttää neljännen pallon eteen estääkseen vastustajan seuraavaa näpyä, kun vastustajasta tulee hyökkääjä..

Ei siis saa tehdä neljättä näpyä. Epävirallisena vinkkinä voin kuitenkin sanoa, että joissakin tilanteissa voi olla taktisesti viisasta vetää kolmas näpäytys ohi pallosta, mutta lähelle palloa. Vastustaja muuttuu hyökkääjäksi, mutta jos hän ei pysty osumaan palloon, niin pääset taas pelaamaan palloa sillä äijällä, jolla äsken vedit ohi. Mieleen tulee monia tilanteita sivu- ja päätyrajan tuntumassa, jolloin tästä taktiikasta on hyötyä. Samaten tietyissä tilanteissa, joissa pallo on laukaisurajan yli ja vastustajan äijät ovat kaukana, saattaa olla taktisesti kätevää pelata tahallaan ohi pallosta. Onko se sitten reilua/urheilullista peliä, on eri juttu. Toisaalta se on vastustajan huonoutta, jos hän antaa mahdollisuuden tällaiseen taktikointiin.

Vastaavia tilanteita löytyy KV-säännöistä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on November 01, 2010, 17:33:47
Samaa figuuria saa näpäyttää vain kolmesti ja neljäs aiheuttaa vaparin vaikkei pelattaisikaan palloon.

Muistaakseni ainoa poikkeus on se, että paitsiostapoiston saa tehdä vaikka kyseessä on 4 näpäytys...korjatkaa jos muistan väärin...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on November 01, 2010, 20:15:22
Samaa figuuria saa näpäyttää vain kolmesti ja neljäs aiheuttaa vaparin vaikkei pelattaisikaan palloon.

Muistaakseni ainoa poikkeus on se, että paitsiostapoiston saa tehdä vaikka kyseessä on 4 näpäytys...korjatkaa jos muistan väärin...
Hyvä huomio.. paitsiosta poisto on poikkeus, kuten myös heittojen sekä vapaa-, kulma- ja maalipotkujen sijoitusnäpäytykset.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on November 16, 2010, 14:03:24
kiillotetaanko sitä pilkkua ;)

Hyökkäys:
sääntö sanoo seuraavaa.....

5.1.2.   Pallon hallinta säilyy hyökkääjällä kunnes:
a.   Näpäytetty hyökkäävä pelifiguuri ei osu palloon.


Mutta ratsastaminenhan on sallittua.......


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on November 16, 2010, 14:41:59
Quote
Hyökkäys:
sääntö sanoo seuraavaa.....

5.1.2.   Pallon hallinta säilyy hyökkääjällä kunnes:
a.   Näpäytetty hyökkäävä pelifiguuri ei osu palloon.


Mutta ratsastaminenhan on sallittua.......

Aivan. Pallonhallinta säilyy vaikka näpäytetty figuuri ei osuisikaan palloon, kunhan joku toinen oma figuuri osuu ja vastustajaa ei rikota millään figuurilla ennen kuin osutaan palloon.


Muutama vinkki:
1) näpäytetty figuuri A osuu toiseen omaan figuuriin B, joka taas osuu palloon. B:llä voi tehdä jatkon, kunhan B on pysähtynyt
2) näpäytetty figuuri A osuu ensiksi palloon ja sitten toiseen omaan figuuriin B. B:llä voi tehdä jatkon kunhan B on pysähtynyt. Kannattaa harkita esim. vapareissa jos kaikki omat ovat pidossa. A pistää pallon liikkeelle ja vapauttaa sitten B:n pidosta. B tekee jatkon.

Kohta 2 toimii myös nopeassa. Kohta 1 ei toimi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 07, 2011, 12:50:42
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on February 07, 2011, 13:04:08
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.
Niin, mutta tämä pätee mielestäni pysähtyneeseen palloon pelatessa. Jatkolaukauksessa ei tarvitse odottaa (pitkä syöttö) ja mielestäni lyhyemmässä jatkossa on aina odotettu.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 07, 2011, 13:12:38
Quote
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.

Ehdottomasti, ellei se jo ole siellä. Myöskään veskari ei saa pelata aikaa valmistautuessaan torjuntaan.

Hyppään KV-sääntöihin ja viime MM-kisoihin Rainissa. Suomen joukkue oli tuomareina U19-joukkuesarjan välierässä Saksa-Espanja. Jossakin neljästä pelistä tapahtui kriittisillä hetkillä (olisko ollu peräti jatkoaika) tilanne, jossa saksalaisella oli vetomesta ja tuomari kysyi espanjalaiselta onko veskari valmis. Sekunnit kuluivat ja vastausta ei vaan kuulunut ja lopulta tuomarin oli pakko antaa lupa vedolle, vaikka veskari ei ollut "valmis". Espanjalaisen käytös oli törkeää ajanpeluuta tilanteessa, jossa yksi maali jompaankumpan suuntaan jossakin neljästä pelistä ratkaisee kaiken. Coppenolle on viitannut tähän tilanteeseen omalla foorumillaan vielä kuukausia kisojen jälkeen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 07, 2011, 13:21:32
Quote
Niin, mutta tämä pätee mielestäni pysähtyneeseen palloon pelatessa. Jatkolaukauksessa ei tarvitse odottaa (pitkä syöttö) ja mielestäni lyhyemmässä jatkossa on aina odotettu.

Myös jatkolaukauksessa pitää antaa vastustajalle aikaa siirtyä torjunta-asemiin (siis ennen syöttöä). Jos vastustaja ei halua ottaa veskasta kiinni, vaikka näkee että jatkolaukaus on mahdollisesti tulossa, niin se on sitten hänen virheensä. Syötön jo lähdettyä ei tarvitse enää odotella mitään. Kokemattomia pelaajia kannattaa neuvoa olemaan valmiina jatkolaukausten suhteen. Subupelaajan varhainen kantamuoto jääkautta edeltävältä ajalta, S. Paakkinen, pitää veskasta aina kiinni, kun vastustajalla on hyökkäysnäpäytys.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 07, 2011, 13:24:07
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.

Jotta ei tulisi sen suurempaa jälkipyykkiä, kerron että minä kysyin asiaa Vesalta sunnuntai iltana. Sen enempää en kertonut mitä oli tapahtunut, ainoastaan varmistin sääntöasian ja ns. yleisen käytännön.
Asia on nyt sovittu, ja sen enempää ei liene (ainakaan yksityiskohtia) tarvetta tilannetta setviä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 07, 2011, 13:46:37
Joo, tarkoituksella pidin kommentin yleisenä, koska oli PSK:n asia. Laitoin sen tänne esille, jotta ei unohdu, ja kaikki palstaa seuraavat huomaavat kyseisen säännön.

Quote
Niin, mutta tämä pätee mielestäni pysähtyneeseen palloon pelatessa. Jatkolaukauksessa ei tarvitse odottaa (pitkä syöttö) ja mielestäni lyhyemmässä jatkossa on aina odotettu.

Myös jatkolaukauksessa pitää antaa vastustajalle aikaa siirtyä torjunta-asemiin (siis ennen syöttöä). Jos vastustaja ei halua ottaa veskasta kiinni, vaikka näkee että jatkolaukaus on mahdollisesti tulossa, niin se on sitten hänen virheensä. Syötön jo lähdettyä ei tarvitse enää odotella mitään.

Näin minäkin tilanteen näkisin. Jos esim. pallo on puolustajan jalassa, mutta vastustajalla on näpäytys, pitää tämän näpäytyksen jälkeen odottaa, että vastustaja ehtii veskariin halutessaan.

Tämä on niin itsestäänselvää esim. HeSussa, etten muista tilannetta, jossa ei olisi odotettu. Joskus puolustaja ei ole hoksannut syöttöpaikkaa, mutta se on eri asia. FI-sääntöjen hankaluus onkin juuri siinä, että osa niistä on kokeneilla pelaajilla selkäytimessä.

Subupelaajan varhainen kantamuoto jääkautta edeltävältä ajalta, S. Paakkinen

Hienosti määritelty!



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 07, 2011, 13:57:29
OT, mutta siirrelkää tarvittaessa.

Hyppään KV-sääntöihin ja viime MM-kisoihin Rainissa. Suomen joukkue oli tuomareina U19-joukkuesarjan välierässä Saksa-Espanja. Jossakin neljästä pelistä tapahtui kriittisillä hetkillä (olisko ollu peräti jatkoaika) tilanne, jossa saksalaisella oli vetomesta ja tuomari kysyi espanjalaiselta onko veskari valmis. Sekunnit kuluivat ja vastausta ei vaan kuulunut ja lopulta tuomarin oli pakko antaa lupa vedolle, vaikka veskari ei ollut "valmis". Espanjalaisen käytös oli törkeää ajanpeluuta tilanteessa, jossa yksi maali jompaankumpan suuntaan jossakin neljästä pelistä ratkaisee kaiken. Coppenolle on viitannut tähän tilanteeseen omalla foorumillaan vielä kuukausia kisojen jälkeen.

Pakko hieman spanskeja puolustella ja asiaa lieventää. Kyse oli normaalilla peliajalla 1. jaksolla tapahtuneesta (tauolla asiaa puitiin). Lisäksi saksalainen oli itse kysynyt onko veskari valmis, mutta kun espanjalainen ei vastannut, laukoi maalin. Jarkko oli tuomarina sitä mieltä, että aikaa oli kulunut tarpeeksi, ja veskari oli jo valmiina. Siis tuomarin ratkaistava asia, joskin hankala.

En usko espanjalaisen pelanneen aikaa, koska siihen ei ollut syytä pelin alkuvaiheissa. Oli vain niin hermona.

Sen sijaan toinen espanjalainen pelasi ilmeisesti tahalleen liikkuvan pallon pois vetoalueella jatkoajalla, kun Saksan ykköspelaaja Kegenbein oli jyräämässä maalipaikkaan. Tuomarina ollut Make sanoi pelin jälkeen, että olisi ehkä pitänyt antaa varoitus, mutta tilanteet ovat hankalia ja nopeita. Samanlainen tilanne tuli avoimen finaalissa viimeisellä minuutilla, ja ratkaisi pelin estäen maalin.

Pelissä oli kovat panokset ja hermot tiukilla. Molemmat kokivat mielestään vääryyttä, ja jopa pelien tuloksia setvittiin ennen jatkoaikaa. Erittäin vaativa paikka tuomareille, ja oman urani vaativin ottelu (minulla helpoin peli, mutta selvittelyjen takia). Selvisimme kuitenkin ihan ok, vaikka pientä kovuutta ehkä vaaditaan lisää.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on February 08, 2011, 21:14:16
Joo, tarkoituksella pidin kommentin yleisenä, koska oli PSK:n asia. Laitoin sen tänne esille, jotta ei unohdu, ja kaikki palstaa seuraavat huomaavat kyseisen säännön.

Erittäin hyvä että asia tuodaan esille ihan näin foorumillakin, silllä FI-peli erityisesti pysyköön herrasmieslajina jatkossakin! Eiköhän ne meillä aloittelijoillakin mene selkäytimeen nuo säännöt pikkuhiljaa... kokemusten ja erehdysten kautta :)



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 08, 2011, 22:58:47
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.

Joku vertasi tätä asiaa kalastukseen. Vaikuttaisi kuitenkin, että tämä on astetta ns. tiukempi asia kuin kalastus?
Kalastusta ei pysty (okei, ei aleta vääntämään asiasta tällä kertaa...  ;) ) kirjaamaan sääntöihin, tämän -jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa - pystyy?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on February 09, 2011, 10:03:40
Sääntöihin pitänee lisätä kohta, jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa. Tällainen epäselvä tilanne oli tullut yhdessä pelissä.

Joku vertasi tätä asiaa kalastukseen. Vaikuttaisi kuitenkin, että tämä on astetta ns. tiukempi asia kuin kalastus?
Kalastusta ei pysty (okei, ei aleta vääntämään asiasta tällä kertaa...  ;) ) kirjaamaan sääntöihin, tämän -jossa hyökkääjän pitää odottaa puolustajan maalivahdin olevan valmis vetotilanteissa - pystyy?
Pystyy helposti kirjaamaan. En nyt ihan kalastukseen vertaisi, mutta ideana on se, että puolustaja(kin) saa rauhassa tehdä näpäytyksensä ja sitten tulla torjumaan mahdollista vetoa. Jatkovedoista, joista aiemmin mainitsin tarkoitin sitä, että mikäli laittaa pitkän syötön omalta alueelta ja jatkaa niin ei tarvitse välttämättä odottaa vastustajaa maalille. Yleensä kuitenkin normaalissa pelitilanteessa syötön mittailu kestää ja muutenkin annetaan mahdollisuus ehtiä keppiin. Sama myös lyhyemmän etäisyyden jatkossa.

Mutta jos mietitään vaikka tilannetta, jossa olet torjunut vastustajan laukauksen ja saat pallon haltuun sen vielä jatkaessa matkaa vastustajan puolustusalueelle saat suruitta laukoa jatkolla pallon maaliin oli vastustajasi ehtinyt reagoimaan tapahtuneeseen tai ei. Näissä tilanteissa piilee myös vaara loukkaantumiseen tai jonkin rikkoutumiseen, kun hallinnan menettänyt yrittää pinkaista pöydän päähän tarraamaan veskastaan kiinni.

Edit: Jossain tapauksissa on kysytty vastustajalta ennen syöttöä, että haluaako hän mennä pitämään maalivahdistaan kiinni kentän reunalla seisomisen sijaan, jos kaveri ei syystä tai toisesta ole selkeästi ymmärtänyt jatkolaukauksen mahdollisuutta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 09, 2011, 10:07:54
Mutta jos mietitään vaikka tilannetta, jossa olet torjunut vastustajan laukauksen ja saat pallon haltuun sen vielä jatkaessa matkaa vastustajan puolustusalueelle saat suruitta laukoa jatkolla pallon maaliin

ihan tosi :) enpä tiennytkään

osuttava siis omaan kenttäpelaajaan matkalla.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 09, 2011, 12:32:16
Kaitsun yhteenveto oli hyvä.

Pienenä lisäyksenä, että esim. HeSussa annetaan aikaa mennä keppiin puolustusnäpäytyksen jälkeen, mutta jos ei tajua jatkomahdollisuutta, on se paljon pelanneiden otteluissa myös tulkittu taktiseksi mokaksi tai pelisilmän puutteeksi, josta voidaan rankaista (veskarista muistuttaminen olisi kuitenkin monelle pahempi rangaistus). Sama koskee paikallaan olevia tilanteita, joissa puolustaja ei tajua vetopaikkaa. Pitää odottaa, että on veskarissa, mutta ei tarvitse kertoa, että vetää suoraan.

Lisäksi on tilanteita, jotka muodostuvat jatkopaikoiksi vahingossa vaikkapa kimmokkeen kautta tai pallon kaartuessa erikoisesti. Näissä ei aina hyökkääjäkään tajua mahdollisuutta, mutta aina kun palloa pelataan vetoalueelle, pitää antaa aikaa puolustajalle.

Tarkka sääntökirjaus pitää miettiä jatkojen suhteen, mutta pohjana se, että paikallaan olevissa tilanteissa pitää aina tietää veskarin olevan valmis (yleensä veskarin "ok"), ja jatkoissa ei syöttöä saa lähteä antamaan välittömästi puolustajan näpäytettyä.

Mainittuja tilanteita voidaan PSK:lle tarkentaa esimerkein, kun nähdään seuraavan kerran.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 09, 2011, 12:44:18
Nuo kaikki Kaitsun ja Vesan mainitsemat tapaukset ovat mielestäni olleet ihan noin käytössä PSK:ssa aivan alusta asti. Ihme kyllä.  ;D

Toki joskus suuren innon vallassa paikallaan olevassa tilanteessa laukoja ei ole odottanut, kuten kävi nyt sunnuntaina.

Kuten Lasse mainitsi, on hyvä että näistä puhutaan, ollaan kuitenkin sen verran aloittelijoita vielä että joskus saatetaan unohtaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on February 09, 2011, 13:38:08
Toki joskus suuren innon vallassa paikallaan olevassa tilanteessa laukoja ei ole odottanut
Käynyt myös itselle silloin, kun maalipaikkoihin pääsi vielä harvemmin kuin nykyään. Eikä sitä malttanut odottaa, vaan ajatteli "sormi suoraksi ja nimi vihkoon!", kun kerrankin oli avopaikka. Tosin vastustajan reaktion ja kuittailun jälkeen muisti paremmin malttaa odottaa puolustajan olevan kaikilta osin valmis.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on February 21, 2011, 21:49:39
Jos kirjataan sääntöihin tuo "puolustajalle annettava mahdollisuus olla valmis torjumaan" -kohta, niin kauanko puolustajalla on aikaa valmistautua? HeSussa on perinteisesti kysytty puolustajalta suoraan "Oletko valmis?", jonka jälkeen "Kyllä" vastauksen saatuaan on ollut oikeus laminoida.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 21, 2011, 22:28:51
Jos kirjataan sääntöihin tuo "puolustajalle annettava mahdollisuus olla valmis torjumaan" -kohta, niin kauanko puolustajalla on aikaa valmistautua? HeSussa on perinteisesti kysytty puolustajalta suoraan "Oletko valmis?", jonka jälkeen "Kyllä" vastauksen saatuaan on ollut oikeus laminoida.

Tuo kysyminen on ehkä paras tapa virallisissakin säännöissä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on June 13, 2011, 21:47:10
Tuli seuraavanlainen pulma äsken. Jonatanin Irma seikkailee kaukana laukaisualueen ulkopuolella. Pallo on Jonatanin maalin edessä vitosen rajalla ja hallinta on Jonatanin. Käytännössä ainoa keino pelastaa tilanne on OSUA palloon. Jonatan pelaa kierteisellä Irmalla pallon kulmalipun tuntumaan ja Irma jatkaa matkaansa maaliin.

Kysymys:mihin Irma sijoitetaan? Sehän näpäytettiin aivan liian kaukaa maaliin jotta se olisi "irtomaalivahdin palautus"? Jos sääntötulkinta sanoo että Irmeli palaa lähtöpisteeseen puoleen kenttään jossa olikin seikkailemassa, niin jääkö pallo kuitenkin kulmalipun tuntumaan vai vedetäänkö sekin takaisin ja annetaan näin vastustajalle hyökkäysvuoro (ja varma maali)? Vai miten tuo tulkitaan. En ollut löytävinäni ratkaisua tähän probleemaan säännöistä. Vastatkaa nopeasti että peli voi jatkua ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: kesämesu on June 13, 2011, 22:04:27
Irma maaliin koska pallo oli jonatanin hallussa ja irman osuessa ensin palloon se katsotaan normaaliksi pelitilanteeksi.
jos irma ei olisi osunut palloon ja mennyt suoraan maaliin se olisi palautettu lähtöpaikkaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on June 13, 2011, 22:34:31
Tänään tuli esille tilanne, jossa pallo jäi kiinni molempien figuureihin. Kv-tyyliin suomalaisessakin hallinta on pallon sinne pelanneella. Ero tulee kuitenkin siinä, että pallon sinne pelanneeksi ei katsota pallon näpäyttänytt joukkuetta, vaan viimeinen palloon koskenut figuuri. Ainoa kysymys on siinä, voiko toinen näistä figuureista olla se, joka on siihen viimeksi koskenut. Tuo voi nimittäin olla selvä tai sitten erittäin epäselvä asia. Minusta noita kahta palloon osuvaa ei pitäisi tähän laskea.

Säännöissä tätä ei varmaan ole kovin selvästi sanottu, joten pitänee sinne laittaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Lasse on June 14, 2011, 11:54:30
Irma maaliin koska pallo oli jonatanin hallussa ja irman osuessa ensin palloon se katsotaan normaaliksi pelitilanteeksi.
jos irma ei olisi osunut palloon ja mennyt suoraan maaliin se olisi palautettu lähtöpaikkaan.

Ok! Tänks!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on August 08, 2011, 13:38:29
Eiliselle pieni varmistus/kysymys maalivahtipelistä.

vastustaja antaa kulmapotkun. puolustaja EI LIIKUTA maalivahtia, mutta pallo osuu ja pysähtyy veskarin keppiosaan. Miten jatketaan?
jos tulkitsen sääntöjä, niin ei rankkaria, pallo hyökkääjän hallinnassa ja puolustajan vuoro tehdä puolustus näpäytys? meneekö oikein?

taas jos maalivahtia LIIKUTETAAN siitä voisi tulla rankkari, vaikkakin pallo ei ole menossa täysin maalia kohti?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 08, 2011, 13:39:38
Eiliselle pieni varmistus/kysymys maalivahtipelistä.

vastustaja antaa kulmapotkun. puolustaja EI LIIKUTA maalivahtia, mutta pallo osuu ja pysähtyy veskarin keppiosaan. Miten jatketaan?
jos tulkitsen sääntöjä, niin ei rankkaria, pallo hyökkääjän hallinnassa ja puolustajan vuoro tehdä puolustus näpäytys? meneekö oikein?

taas jos maalivahtia LIIKUTETAAN siitä voisi tulla rankkari, vaikkakin pallo ei ole menossa täysin maalia kohti?
Näin itse tuomitsisin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 08, 2011, 14:15:21
Ajatellaan tilannetta, jossa paikallaan oleva veskari torjuu etunurkkavedon kepillä kv-sääntötyylisesti. Siitä tulee pilkku. Sitten jos ajatellaan kulmaa, jossa estetään paikallaan olevan veskarin kepillä pallon meno maalin edustalle, niin antaisin pilkun siitäkin. Maalin edustalla voi olla hyökkääjän figuuri, jonka kautta hyökkääjä yrittää kimmottaa pallon maaliin. Olisi väärin jos tuo kimmotusyritys estettäisiin veskarin kepillä, vaikka sitten paikallaan olevalla. Hyökkääjä saattaisi myös jopa yrittää jatkovetoa aivan maalin edestä menevään syöttöön.

Siitä en antaisi pilkkua jos pallon osuma keppiin ei vaikuttaisi millään lailla pallon liikkeeseen. Myöskään niistä tilanteista en antaisi pilkkua, jolloin pallo osuu tolppaan ja on jo menossa poispäin maalista osuessaan keppiin.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 08, 2011, 14:21:09
Eipä noista oo Hönäys Hesun sarjoissakaan pilkkuja tuomittu jos pallo paikallaan olevan veskan keppiin. Mutta, koskas FI-säännöt olisivat olleet yksiselitteiset..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 08, 2011, 14:32:37
Quote
Eipä noista oo Hönäys Hesun sarjoissakaan pilkkuja tuomittu jos pallo paikallaan olevan veskan keppiin

olis pitäny tuomita


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on August 08, 2011, 16:23:40
FI säännöissä lukee

8.1.4
.... Pelaajalla on kuitenkin oikeus sijoittaa maalivahtinsa siten, että maalivahdin keppiosa estää pallon pelaamisen esim. maalin edessä poikittaissuunnassa.....

ja

8.2.4
          b)    Pelaajalla on oikeus sijoittaa maalivahtifiguurinsa siten, että maalivahtifiguurin pohja/vartalo-osa on pallon ja hyökkääjän pelifiguurin välissä SUORASSA LINJASSA. Kohdassa 8.2.3 mainitut edellytykset tulee kuitenkin täyttyä.


kaikki tämä on  sallittua ennenkuin hyökkääjä on antanut kulman/syötön.

syötön lähdettyä maalivahtia ei saa laittaa enää väliin niin, että pallo osuu keppiosaan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 08, 2011, 16:36:31
Komppaan mikmaa kyllä nyt tässä hommassa..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Porvoon turkkilainen on August 08, 2011, 17:27:37
Pakko kompata myös.

Menee kyllä liian mutkikkaaksi taas, jos kulmatilanteissa väitellään, että osuiko paikkalla olevan veskarin varteen siten, että samalla estettiin hyökkääjää. Parempi pitää sääntö voimassa siten, että siinä täyy olla selkeä liike, kuten mielestäni ollaan aikaisemmin toimittu. Pari kiistaa vain vähemmän ja kaikilla iloa enemmän  ;D


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on August 08, 2011, 21:57:35
Tuo Mikman sääntölainaus on ymmärtääkseni tilanteesta, jossa veskari on palloa pelaavan figuurin ja pallon välissä. Kulmassa tämä tarkoittaisi venymistä kulmalipulle pallon ja vetäjän väliin.

En ole varma mitä säännöt sanovat täsät esimerkkitapauksesta, tai sanovatko mitään. Pitää tutkia, ja palaveerata vielä sääntövaliokunnan kesken.

Kävimme kuitenkin jo asiaa läpi Pupen ja Hovimestarin kanssa veralla. Vaikutti siltä, että keppiä ei saisi asettaa siten, että se on veskarin "jatkeena" maalia estämässä. Siis vaikkapa pallon ollessa mv-alueella on palloa torjuttava mv-figuurilla eikä varrella, joka mahdollistaisi samalla myös syötön estämisen (vaikea selittää nopeasti iltamyöhällä). Maalinteon estäminen kepillä on kielletty myös paikallaan olevissa tilanteissa. Tolppavetojen yhteydessä tuota ei ole tulkittu pilkun arvoiseksi, jos pallo on tulossa posi maalista, eikä mv-aktiivisesti torju kepillä.

Kulmatilanteen tulkitsimme olevan eräänlainen poikkeus, joka myös koskee ennen kaikkea uudempia pelaajia. Kokeneempien keskinäisissä peleissä veskarin pitäminen niin, että tuo on mahdollista, on riski, koska moni pelaaja tekee veskan selän tai kepin kautta suoraan maalin tuollaisesta. Muistelen, että sellaisissa yrityksissä ei ole kyllä tullut pilkkuja, jos pallo on osunut keppiin ja jatkanut matkaansa.

Meinasimme (alustavasti) kokeilla ja ehdottaa, että kaikista keppitkosketuksista tulisi rankkari. Poikkeuksena maalista poispäin tulevat pallot, joissa veskari ei estä maalin syntyä kepillä tai huiskaise palloa tahallisesti sivuun kepillä. Tämän tiukennetun tulkinnan mukaisia pisteen arvoisia keppikosketuksia emme muistaneet juurikaan viime kaudelta, joten muutos on marginaalinen, ja lisää maalinteon mahdollisuutta.

Liigojen kannattaa minusta näissä tehdä oma linjauksensa, jos selvää virallista linjaa ei säännöissä ole. Asia on siis käsiteltävä ennen seuraavia turnauksia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on August 09, 2011, 07:20:40
Tuo Mikman sääntölainaus on ymmärtääkseni tilanteesta, jossa veskari on palloa pelaavan figuurin ja pallon välissä. Kulmassa tämä tarkoittaisi venymistä kulmalipulle pallon ja vetäjän väliin.
tähän sopii tuo 8.2.4

En ole varma mitä säännöt sanovat täsät esimerkkitapauksesta, tai sanovatko mitään. Pitää tutkia, ja palaveerata vielä sääntövaliokunnan kesken.

Kävimme kuitenkin jo asiaa läpi Pupen ja Hovimestarin kanssa veralla. Vaikutti siltä, että keppiä ei saisi asettaa siten, että se on veskarin "jatkeena" maalia estämässä. Siis vaikkapa pallon ollessa mv-alueella on palloa torjuttava mv-figuurilla eikä varrella, joka mahdollistaisi samalla myös syötön estämisen (vaikea selittää nopeasti iltamyöhällä). Maalinteon estäminen kepillä on kielletty myös paikallaan olevissa tilanteissa. Tolppavetojen yhteydessä tuota ei ole tulkittu pilkun arvoiseksi, jos pallo on tulossa posi maalista, eikä mv-aktiivisesti torju kepillä.

Kulmatilanteen tulkitsimme olevan eräänlainen poikkeus, joka myös koskee ennen kaikkea uudempia pelaajia. Kokeneempien keskinäisissä peleissä veskarin pitäminen niin, että tuo on mahdollista, on riski, koska moni pelaaja tekee veskan selän tai kepin kautta suoraan maalin tuollaisesta. Muistelen, että sellaisissa yrityksissä ei ole kyllä tullut pilkkuja, jos pallo on osunut keppiin ja jatkanut matkaansa.

Meinasimme (alustavasti) kokeilla ja ehdottaa, että kaikista keppitkosketuksista tulisi rankkari. Poikkeuksena maalista poispäin tulevat pallot, joissa veskari ei estä maalin syntyä kepillä tai huiskaise palloa tahallisesti sivuun kepillä. Tämän tiukennetun tulkinnan mukaisia pisteen arvoisia keppikosketuksia emme muistaneet juurikaan viime kaudelta, joten muutos on marginaalinen, ja lisää maalinteon mahdollisuutta.

Liigojen kannattaa minusta näissä tehdä oma linjauksensa, jos selvää virallista linjaa ei säännöissä ole. Asia on siis käsiteltävä ennen seuraavia turnauksia.
8.1.4 sääntö kokonaisuudessaan:
Maalia kohti tullut ja maalivahdin keppiosalla torjuttu laukaus tuomitaan rangaistuspotkuksi. Mikäli pelaaja estää liikkuvan pallon etenemisen  maalivahdin keppiosalla, tuomitaan tästä rangaistuspotku vastustajalle. Laukaus joka osuu tolppaan ja kimpoaa siitä maalivahdin keppiosaan, ei aiheuta rangaistuspotkua. Mikäli pallo on liikkumassa poispäin maalista, ja osuu maalivahdin keppiosaan, joko vahingossa tai tahallisesti maalivahtia liikutettaessa, ei aiheuta rangaistuspotkua. Pelaajalla on kuitenkin oikeus sijoittaa maalivahtinsa siten, että maalivahdin keppiosa estää pallon pelaamisen esim. maalin edessä poikittaissuunnassa. Tässä tapauksessa pelaajan tulee sijoittaa maalivahtinsa ennen hyökkääjän näpäytystä, eikä pelaajalla ole oikeutta liikuttaa maalivahtia ennen kuin pallo on liikkeessä. Mikäli maalivahdin keppiosa tässä tapauksessa estää palloa menemästä maaliin, ei tuomita rangaistuspotkua. Mikäli pelaaja kuitenkin liikuttaa maalivahtiaan pallon liikkumisen jälkeen, ja selvästi estää keppiosalla pallon menemästä maaliin, tuomitaan rangaistuspotku. Mikäli hyökkääjä laukoo pallon kohti maalia, ja puolustaja ei liikuta maalivahtiaan, ei tuomita rangaistuspotkua, vaikka pallo osuisikin maalivahdin keppiosaan estäen palloa menemästä maaliin. 

*tässähän puhutaan suoraan pallon pelaamista maalivahdin alueen läpi. eli syötön lähdettyä. maalivahdin ollessa paikalla, pallo saa osua keppiosaan aiheuttamatta rankkaria.
*tuolla sanotaan vielä, että tahallisestikin saa kepillä osua palloon kun ei ole tulossa suoraan maalia kohti. Eli jos ollaan oikein tarkkoja, niin kulma tilanteessa pallo ei tule suoraan maalia kohti.
*maalivahdin ollessa ulkona on toki riskinä kimmottaa pallo maaliin, mutta sen ei pitäisi aiheutaa rankkaria.

*säännöt antavat puolustajan maalivahdille anteeksi pallon osumisen keppiosaan mikäli maalivahti pysyy paikallaan. Jopa näköjään liikuttaessaankin.

Itse olen silloin tällöin pitänyt veskaa paikallaan juurikin tuon paikallaan olemisen säännön takia ja tulkintojen helpottamiseksi.

ei tuo sääntö ehdotuskaan paha ole. ehkä jopa helpottaisi tulkintoja.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 09, 2011, 08:14:31
*säännöt antavat puolustajan maalivahdille anteeksi pallon osumisen keppiosaan mikäli maalivahti pysyy paikallaan. Jopa näköjään liikuttaessaankin.

Itse olen silloin tällöin pitänyt veskaa paikallaan juurikin tuon paikallaan olemisen säännön takia ja tulkintojen helpottamiseksi.
Juuri tällä tyylillä on menty aika pitkälti, turha näitä on mennä muuttamaan.

Muutenkin on se tilanne, ettei valtaosa pelaajista osaa tai muista kaikkia sääntömuutoksia ja tämä taas syö ajoittain tehokasta peliaikaa, kun kourallinen ihmisiä yrittää löytää yhteisen muistikuvan milloin mistäkin epäselvästä säännöstä. Pitänee alkaa kantamaan sääntökirjaa kokoajan mukana jatkossa.. Ai niin, mutta kun liigoillakin on eri säännöt, niin eihän sääntökirjasta ole mitään v**un hyötyä! Pitää aina löytää se ko liigan eniten "Seppo", joka osaa kertoa hetkeen sopivimman absoluuttisen totuuden eri tilanteissa. VMP, tää ainainen sääntöjen runkkaus vie ainakin mulla suurimman innostuksen ja fiiliksen joka helvetin preseason. Tuskin ketään kiinnostaa, mutta olettepa kuitenkin nyt tietoisia, mikäli jaksoitte lukea näin pitkälle. Oon teidän pääkopassa just nyt angstieni kanssa >:(


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 09, 2011, 10:00:20
Kaitsu, älä ota niin vakavasti.

Riippumatta siitä mitä säännöissä lukee, on minusta väärin jos kulmassa pystyy estämään kimmotusmaalin laittamalla kepin niin, että paikallaan oleva keppi katkaisee syötön kohti sitä figuuria, jonka kautta kimmotuksen olisi tarkoitus tapahtua. Jos taas pallo menee mv-alueen läpi ja osuu paikallaan olevaan keppiin, mutta tämä osuma ei vaikuta tilanteeseen, niin en antaisi pilkkua. Kun sanon "ei vaikuta tilanteeseen", niin tarkoitan että pallon vauhti ja suunta eivät muuttuneet niin, että sillä olisi ollut jotain merkitystä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on August 09, 2011, 10:46:24
Tuo Hönkin kommentti sai minut ajattelemaan, että nythän tuo sääntö ottaa kantaa pelitilanteeseen joka ei ole kulmapotku. Itse olen kokoajan ajatellut sitä kulmapotkun kannalta.
Olisihan se tosiaan aika julmaa antaa keppiosan torjua pallo, joka on tarkoitettu maalin edessä olevalle pelaajalle syötöksi. Siis kulmatilanteessa.


Eli pitäisikö kulmatilanteessa veskarin olla maaliviivalla, mutta sen olisi mahdollista torjua pallo sen liikkuessa maalivahdin alueella? Mutta ei tietenkään keppiosalla.

joo ja tosiaan.... ei pidä ottaa liian vakavasti. :)
anteeksi vaan hämmennykseni... olen sellai pilkun..... ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on August 09, 2011, 12:21:17
SUFC:n loma on tainnut loppua  :P

Ei tätä oikeasti kannata ottaa liian vakavasti. Kysehän on yksittäisestä tilanteesta, johon nyt pyritään saamaan selkeys. Keppisääntö on selvästi epäselvä, joten se pitää selvittää. Säännöt ja niiden tulkinnat elävät jatkuvasti monissa urheilulajeissa. Samaa säätöä on myös kv-säännöissä koko ajan. Syy tähän keskusteluun on sääntöjen epäselvyydessä ja, nyt kun luin, ristiriitaisessa tekstissä. Mutta fi-säännöthän ovatkin loputon projekti...

Sääntökirjaa voi pitää mukana. Se olisi hyvä myös kv-sääntöjen osalta olla pelipaikalla. Fi-säännöt ovat kuitenkin yhdistyksen toimintaa varten. Liigoilla on omia poikkeuksiaan. Nuo eivät ole salaisuuksia, joita temppelisepot pitävät hallussaan, vaan avointa tietoa, jonka voi opetella myös ulkoa tai kirjata ylös. Muutosehdotuksia voi myös aina tehdä.

Fi-säännöt ovat kuitenkin kaikin tavoin harrastetoimintaa, jota ei viralliseksi vettä pitäväksi urheiluksi saada millään (eihän kv:täkään ole saatu), etenkään liigoissa. Tulkintatilanteita tulee aina. Ja jos molemmat pelaajat eivät muista sääntöä samalla tavalla, on silloin yleensä kysytty paikallaolevilta muistikuvia säännöistä.

Ehkä teemme nyt niin, että keppisääntö selvitellään sääntövaliokunnassa. Tänne voi edelleen tietenkin kommentoida ja ehdottaa tulkintoja, mutta ehdottaisin meidän sääntöherrojen vetäytyvän loukkoomme pohtimaan. Valkoinen savu kertokoon milloin on valmista. Jos kestää liian kauan, voi valiokunnan tiloista purkaa katon ja tarjota vain vettä ja leipää, kuten 1300-luvulla oli tehty kardinaaleille paavin valinnan kestettyä useamman vuoden...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on August 09, 2011, 16:59:37
Konklaavi siis alkakoon. Ja veikkaanpa, että tästä lauseesta voi tulla kuolematon:

Keppisääntö on selvästi epäselvä, joten se pitää selvittää.

 ;D


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 09, 2011, 20:38:14
SUFC:n loma on tainnut loppua  :P
Kolmas viikko jo loman jälkeen duunissa, kyllä se on oikeasti nämä (mahdolliset) sääntömuutokset jotka meikäläistä kyrsivät. Näköjään jopa niin paljon, että kuohahtaa jo ennen kuin varsinaisesti mikään muuttuu.

Oman näkemykseni mukaan yleinen linjaus on ollut, että maalivahdilla (tai varrella) ei ole saanut estää hyökkääjän pelaamista. Tällöin poikittaissyötön katko varrella on tulkittu virheeksi. Virheeksi ei kuitenkaan ole tulkittu sitä, jos hyökkääjä itse pelaa (laukoo) pallon liikkumattoman maalivahdin keppiin.

En muista nähneeni tilannetta, jossa varrella olisi estetty syöttöä tai muuta pelaamista, enkä itseni lisäksi nopeasti keksi muita "vekkuileita", jotka tämän kaltaisia keinoja edes harkitsisivat. Vaan mv-alueen (ja sen lähistön) tapahtumat on hoidettu maalivahdin figuuriosalla.

Nyt voisi samalla kysyä, että mihin lopputulokseen päädyttiin tilanteessa, jossa pallo on mv-alueella hyökkööjön hallussa. Saako tässä tilanteessa maalivahdin laittaa pallon yläpuolelle estämään suoraa pääsyä palloon välttyäkseen 'sallitulta kalastukselta' tai mahdolliselta survontamaalilta? Muistaakseni ei saanut.

Nämä siis Hesuun liittyviä näkemyksiä, en ole virallisia sääntöjä lueskellut...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 25, 2011, 16:28:13
Kaitsun kauhuksi aloin pitkästä aikaa miettimään miten kierrenäpäytysäännön saisi jotenkin täsmällisemmäksi.

Mites jos se menisi näin: kierteessä kosketus vastustajaan on sallittu, jos
1) kierrenäpäytetty figuuri koskee vastustajaan vain pohjan alaosalla. Alaosalla tarkoitetaan sitä osaa joka on kenttää vasten, kun figuuri seisoo paikallaan.
TAI
2) vastustaja ei liiku kosketuksen voimasta kierrenäpäytyksen suuntaisesti vaan siihen nähden sivullepäin


No, en tiedä tekisikö yhtään selvemmäksi, mutta ajan sitä takaa, että olisi selkeät kriteerit sille mikä on runnomista vastustajaa päin, ja mikä on vastustajan ohittamista sitä sallitusti koskettaen. Nyt sääntö menee niin, että kierteen suunta ei saa muuttua. Ehdottamani muutos sallisi aavistuksen kovemmat kosketukset ja mielestäni olisi helpompi tuomita.

Älkää heti sanoko ei. Miettikää vähän ja kokeilkaa käytännössä.

Älä pelkää Kaitsu, ei tule tälle kaudelle.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 25, 2011, 16:50:36
Quote
2) vastustaja ei liiku kosketuksen voimasta kierrenäpäytyksen suuntaisesti vaan siihen nähden sivullepäin

Tähän vielä selvennyksenä, että jos ajatellaan perustilannetta, missä vastustaja on pallon ja hyökkääjän välissä, niin silloin ajattelen kierrenäpäytyksen suunnan olevan kohti palloa, eli kosketettu vastustaja ei saisi liikkua kohti palloa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 25, 2011, 19:01:18
Kyllä edelleen lähtisin 0-linjalla, joka on paljon selkeämpi tulkita ja vertailuna voi miettiä kuinka usein kv-peleissä joutuu tulkitsemaan osuiko-vai-ei tilanteita? Tämän lisäksi 0-linja on helpompi kirjata sääntöihin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 25, 2011, 20:39:24
Vaikka sääntö olisi kirjattuna 0-linjauksella voi jokainen oman mieltymyksensä mukaan sallia vastustajalle mahdollisuuden epäpuhtaampiin kierteisiin. Tällä ajatuksella itse pelaan enkä ota peleissäni vapareita vastustajan puolusnäpäytyksistä aiheutuvista rikkeistä vaan käytän 'Takaisin' -vaihtoehtoa, koska en tykkää kyseisestä vaparisäännöstä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 06, 2011, 01:41:11
Eräässä pelissä tuli pientä epäselvyyttä siitä saako aloituksessa olla kenttäpelaajia rp-alueella ? En löytänyt yhdistyksen sivuilla olevista säännöistä kohtaa, jossa tämä olisi kiellettyä. Eikös oikeassa jalkapallossa kuitenkin ole kiellettyä ? Jos on, niin sitten sama sääntö puuhasteluun ensikaudeksi. Vai ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Zinga on December 06, 2011, 11:01:35
Eräässä pelissä tuli pientä epäselvyyttä siitä saako aloituksessa olla kenttäpelaajia rp-alueella ? En löytänyt yhdistyksen sivuilla olevista säännöistä kohtaa, jossa tämä olisi kiellettyä. Eikös oikeassa jalkapallossa kuitenkin ole kiellettyä ? Jos on, niin sitten sama sääntö puuhasteluun ensikaudeksi. Vai ?
Miksi ihmeessä aloituspotkussa olisi kiellettyä pelaajia olemasta rp-alueella? Eihän siinä olisi mitään järkeä. Maalipotkussa rp-alueella olemisen kieltäminen on luonnollisempaa.

Otteita futiksen säännöistä:

Alkupotkun aikana
  • kaikkien pelaajien on oltava omalla kenttäpuolellaan
  • vastajoukkueen pelaajien on oltava vähintään 9,15 m päässä pallosta, kunnes pallo on pelissä

Maalipotkun tapahtuessa
  • puolustavan joukkueen pelaaja potkaisee pallon mistä tahansa maalialueelta
  • vastapelaajien on oltava rangaistusalueen ulkopuolella kunnes pallo on pelissä


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on December 06, 2011, 15:51:57
Ei sitä oo mun mielestä kielletty  ;D


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Benali on December 06, 2011, 20:44:27
Eräässä pelissä tuli pientä epäselvyyttä siitä saako aloituksessa olla kenttäpelaajia rp-alueella ? En löytänyt yhdistyksen sivuilla olevista säännöistä kohtaa, jossa tämä olisi kiellettyä. Eikös oikeassa jalkapallossa kuitenkin ole kiellettyä ? Jos on, niin sitten sama sääntö puuhasteluun ensikaudeksi. Vai ?
Miksi ihmeessä aloituspotkussa olisi kiellettyä pelaajia olemasta rp-alueella? Eihän siinä olisi mitään järkeä. Maalipotkussa rp-alueella olemisen kieltäminen on luonnollisempaa.

Otteita futiksen säännöistä:

Alkupotkun aikana
  • kaikkien pelaajien on oltava omalla kenttäpuolellaan
  • vastajoukkueen pelaajien on oltava vähintään 9,15 m päässä pallosta, kunnes pallo on pelissä

Maalipotkun tapahtuessa
  • puolustavan joukkueen pelaaja potkaisee pallon mistä tahansa maalialueelta
  • vastapelaajien on oltava rangaistusalueen ulkopuolella kunnes pallo on pelissä

Kunnes pallo on tullut alueelta ulos. Koskee myös puolustavia pelaajia.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on December 06, 2011, 22:52:20
En ole kuullut säännöstä, joka tuon rp-alueelle asettamisen kieltäisi aloituksessa.

Edes maalipotkussa ei puuhastelussa minusta ole siirretty ulkopuolelle. Mutta jos alueella olevaan pelaajaan maalipotku osuu, uusitaan se. Näin säännön pitäisi olla, mutta pitänee katsoa onko se todella. Syynä tulkintaan se, että kaikki käsin siirtäminen on puuhastelussa laitettu minimiin, mutta kuitenkin jos saisi osua rp-alueella, olisi puolustajan liian helppo pelata figuurin kautta pallo vetoalueelle.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 07, 2011, 11:51:44
Ok, äijiä saa olla rp-alueella aloituspotkussa.

Sitten vielä muistutuksena siitä miten päätettiin viime kauden alussa sääntöpalaverissa: kun figuuri rikkoo hyökkäyskierteessä ja osuu sitten palloon, niin tuomio on takaisin. Jos rike kierteessä on törkeä, niin silloin vapari. "Törkeä" on toki suhteellinen käsite, mutta linjaan sen niin, että ajellaan voimalla vastustajan selkään ja vastustaja selkeästi keikkuu.

Olen nollatoleranssia vastaan ja tuomitsen sallivalla linjalla, en kuitenkaan Alpatti-linjalla. Pyrin siihen miten kierteet tuomittiin 80- ja 90-luvuilla. Minusta se linja toimi.

Haluan perustaa hitaan liigan viimeistään ensikauden alussa, jossa on seuraavat säännöt:

1) Kaikki pelit vanhoilla nihkuilla.
2) Ainoastaan HW- ja LW-pohjat sallittuja.
3) Ei nollatoleranssia kierteissä. 80- ja 90-luvun linja on ok.
4) Tahallisista kaloista suora punainen figuurille. Pelimiehet erottavat tahalliset kalat.

Tuollaista peliä haluan pelata. Mukaan tulee ketä tulee. Puuhasteluasteen suhteen olen kaikkiruokainen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on December 07, 2011, 14:36:48
Haluan perustaa hitaan liigan viimeistään ensikauden alussa, jossa on seuraavat säännöt:

1) Kaikki pelit vanhoilla nihkuilla.
2) Ainoastaan HW- ja LW-pohjat sallittuja.
3) Ei nollatoleranssia kierteissä. 80- ja 90-luvun linja on ok.
4) Tahallisista kaloista suora punainen figuurille. Pelimiehet erottavat tahalliset kalat.

Tuollaista peliä haluan pelata. Mukaan tulee ketä tulee. Puuhasteluasteen suhteen olen kaikkiruokainen.
Nimeksi ehdotetaan Persu-Liigaa (vaikkei persu -sanan käyttö ole poliittisesti korrektia).


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on December 07, 2011, 20:43:21
Haluan perustaa hitaan liigan viimeistään ensikauden alussa, jossa on seuraavat säännöt:

1) Kaikki pelit vanhoilla nihkuilla.
2) Ainoastaan HW- ja LW-pohjat sallittuja.
3) Ei nollatoleranssia kierteissä. 80- ja 90-luvun linja on ok.
4) Tahallisista kaloista suora punainen figuurille. Pelimiehet erottavat tahalliset kalat.

Tuollaista peliä haluan pelata. Mukaan tulee ketä tulee. Puuhasteluasteen suhteen olen kaikkiruokainen.

Hyvä ajatus. Kiinnostusta löytyy (siis jos puuhastelun suhteen löytyy tälle joku sopiva oikea liiga, ettei pelata "ihan mitä sattuu").

Materiaalien puolesta romanttinen Ad fontes -liiga.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 08, 2011, 13:14:16
Subu ry:n sivuilla olevat viralliset FI-säännöt pitää päivittää ajantasalle. Onko vapaaehtoisia vai joudunko tekemään itse ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on December 08, 2011, 13:55:06
Subu ry:n sivuilla olevat viralliset FI-säännöt pitää päivittää ajantasalle. Onko vapaaehtoisia vai joudunko tekemään itse ?
Eikö meillä ollut nimettyinä vastuuhenkilöitä sääntöjen suhteen?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 08, 2011, 14:28:55
Quote
Eikö meillä ollut nimettyinä vastuuhenkilöitä sääntöjen suhteen?

Puu oli pari vuotta sitten. Sen jälkeen vastuu siirtyi mielestäni Rossolle tai Hoville, mutta asia on tainnut painua unohduksiin. Ainakaan mitään päivityksiä ei ole tehty sitten vuoden 2008. Kuka olisi vastuuhenkilö ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on December 08, 2011, 14:36:59
Quote
Eikö meillä ollut nimettyinä vastuuhenkilöitä sääntöjen suhteen?

Puu oli pari vuotta sitten. Sen jälkeen vastuu siirtyi mielestäni Rossolle tai Hoville, mutta asia on tainnut painua unohduksiin. Ainakaan mitään päivityksiä ei ole tehty sitten vuoden 2008. Kuka olisi vastuuhenkilö ?
Varmaan loogisinta olisi, että säännöistä ja niiden muutoksista vastaavat henkilöt (sääntövaliokunta tjsp) ottavat vastuun myös sääntöjen kirjaamisesta ja päivittämisestä. Tällöin säännöt tulee kerralla kirjattua oikeassa muodossa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on December 08, 2011, 14:42:12

Haluan perustaa hitaan liigan viimeistään ensikauden alussa, jossa on seuraavat säännöt:

1) Kaikki pelit vanhoilla nihkuilla.
2) Ainoastaan HW- ja LW-pohjat sallittuja.
3) Ei nollatoleranssia kierteissä. 80- ja 90-luvun linja on ok.
4) Tahallisista kaloista suora punainen figuurille. Pelimiehet erottavat tahalliset kalat.

Tuollaista peliä haluan pelata. Mukaan tulee ketä tulee. Puuhasteluasteen suhteen olen kaikkiruokainen.
Vaikka tämä onkin edelleen hieman väärässä topikissa, niin pari lisäkysymystä:

- Pelataanko myös 90-luvun säännöillä?
- Mikä on linja nk 'sallittujen kalastusten' suhteen?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 08, 2011, 23:27:29
Quote
- Pelataanko myös 90-luvun säännöillä?
- Mikä on linja nk 'sallittujen kalastusten' suhteen?

Ei pelata 90-luvun säännöillä muuten kuin kierteiden suhteen.

Kalastuksesta:
-punaista ei tule jos lähietäisyydeltä laukoo veskaa päin ja saa siitä kulman tai sivurajan
-punainen tulee jos näpäyttää pallon päin vastustajan kenttäpelaajaa niin, että on päivän selvää ettei tilanteessa yritetäkkään mitään muuta kuin kalastusta

En ala hiomaan pilkkua ja laatimaan sääntöjä, joiden mukaan määriteltäisiin mikä on vahinkokalastus ja mikä ei. Sen näkee tilanteen "hengestä" onko kyseessä tahallinen vai vahinkokalastus. Kaikissa laukauksissa, jotka menevät puhtaasti maalivahtiin asti, on perimmäisenä ideana saada pallo maaliin. Laukoja voi hämätä vetävänsä lähitilanteessa täysiä, mutta laukookin hiljaa ja kimmottaa pallon paremmin pelattavaksi. Siinä on siis vaihtoehtoja.

 Näpäytyksellä, jolla vain tykitetään paikallaan oleva pallo päin vastustajan kenttäpelaajaa sivu- tai päätyrajan tuntumassa, ei yritetä mitään muuta kuin kalastusta. Ne haluan pois. Jatkolaukaukset ovat pikkuisen vaikeampia tulkita, mutta en usko että niistäkään tulee ongelmia, kun pelit pelataan oikeassa hengessä.

Tähän liigaan ei ole pakko tulla mukaan, jos pitää sääntöjä huonoina.





Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 14, 2011, 13:30:52
Quote
Kuka olisi vastuuhenkilö ?

kirjoitan itse


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2012, 17:04:14
onko meillä ristiriita??

Säännöissä lukee

8. Viivan ylittäminen
Pallo on kokonaan ylittänyt viivan, kun tuomari voi nähdä kenttää pallon  ja viivan välillä katsottaessa viistosti ylhäältä päin. Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä.

sekä...

hhmmm...... eipä subu.fi sivujen kautta ladatussa sääntöopuksessa enää luekaan????????
Minulla printatussa versiossa kyllä lukee
------------------------------------------------------------------------------------------------------
alle viivatut lukee sivuilta ladatussa kirjassa
lihavoitu osa lukee vain minun printatussa kirjasessa.

sivulla 10.  2.1.1.2.   Jos pelifiguuri jää rajojen ulkopuolelle aivan rajan viereen, on vastustajalla mahdollisuus näpäyttää pallo tämän pelifiguurin kautta yli pääty- tai sivurajan. Tilanteesta tuomitaan normaaliin tapaan sivurajaheitto, kulmapotku tai maalipotku, koska pallo osui viimeksi vastustajan pelifiguuriin.

Vaikka pelifiguuri onkin fyysisesti rajojen ulkopuolella, saattaa se tietyissä tapauksissa silti ESTÄÄ palloa menemästä rajojen yli, koska KOKO PALLON tulee olla rajojen yli aiheuttaakseen maalipotkun, sivurajaheiton, maalipotkun, kulmapotkun tai maalin.

ja jatkuu sivulla 11.

 Vastaavasti saattaa pelifiguuri, joka on fyysisesti rajojen ulkopuolella, aiheuttaa pallon menemisen rajojen yli, jos pallo viimeiseksi osuu tähän figuuriin, ja ylittää sen jälkeen esim. pääty- tai sivurajan.

Tarkennus1: Useat pöytäjalkapallon harrastajat käyttävät sanaa ”kalastus” kuvaamaan pallon tahallista pelaamista rajojen yli vastustajan pelifiguurin kautta. Tässä tilanteessa pelaaja tarkoituksellisesti näpäyttää pallon yli pääty- tai sivurajan vastustajan pelifiguurin kautta.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tässä herää ihmetys, että mitä on tapahtunut. Jos sääntökirjaa on muutettu niin eikö sen "Versio 5.3 15.7.2008" pitäisi olla jotain ihan muuta ??

ja se ristiriita oli minusta tuohon pallon yli menemiseen liittyvä juttu. eli puhtaasti mentäessä pallo on yli kun vinosti katsoo, mutta kalastaessa pallon pitää mennäkin kokonaan viivan yli.??


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on February 10, 2012, 20:41:25
Joku lapsus varmaan. Samalla tavalla kalastus kun sivurajalta näkyy vihreää pallon ollessa "sopivasti" viivan yli(kuten katsoessa onko pallo laukaisualueella)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 10, 2012, 20:46:58
Joku lapsus varmaan. Samalla tavalla kalastus kun sivurajalta näkyy vihreää pallon ollessa "sopivasti" viivan yli(kuten katsoessa onko pallo laukaisualueella)

mistä muuten tuo vinosti katsominen on tullut??

Kun maali hyväksytään kuitenkin vain, kun koko pallo on ylittänyt viivan. Minusta olisi helpompi jopa tulkita tuo koko pallo yli viivan,kuin vinosti katsottuna...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on February 10, 2012, 22:02:22
mistä muuten tuo vinosti katsominen on tullut??

SP katsoi vinosti nuoria subuttelijoita. Hönkki ei ollut samaa mieltä, mutta säännöt jäivät elämään.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 11, 2012, 10:10:27
Joku lapsus varmaan. Samalla tavalla kalastus kun sivurajalta näkyy vihreää pallon ollessa "sopivasti" viivan yli(kuten katsoessa onko pallo laukaisualueella)
ja onkohan tuon takia sitten poistetukin sääntöopuksesta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on February 11, 2012, 14:22:38
Joku lapsus varmaan. Samalla tavalla kalastus kun sivurajalta näkyy vihreää pallon ollessa "sopivasti" viivan yli(kuten katsoessa onko pallo laukaisualueella)

mistä muuten tuo vinosti katsominen on tullut??

Kun maali hyväksytään kuitenkin vain, kun koko pallo on ylittänyt viivan. Minusta olisi helpompi jopa tulkita tuo koko pallo yli viivan,kuin vinosti katsottuna...

No joo...totta, mut taitaa olla näitä fi-sääntöjen ihmeellisyyksiä... :8)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hysteerinen rage quittaaja on February 11, 2012, 14:52:05
onko meillä ristiriita??
ja se ristiriita oli minusta tuohon pallon yli menemiseen liittyvä juttu. eli puhtaasti mentäessä pallo on yli kun vinosti katsoo, mutta kalastaessa pallon pitää mennäkin kokonaan viivan yli.??

Otan osasyyn ristiriitaisista / epäselvästi kirjoitetuista säännöistä. Osittain toki ongelmana on ollut se, että kun sääntöjä on päivitetty, on samaan sääntöön liittynyt usea eri sääntökirjan kohta. Eli on käynyt niin, että kun sääntöä on päivitetty / muutettu, on jossain edellä / jäljempänä ollut toinen sääntökohta, joka liittyy suoraan päivitettyyn sääntöön, mutta näitä muita kohtia ei ollla sitten tajuttu muuttaa myös.

Tarkennuksena pallon menemiseen yli rajojen, ei ole merkitystä sillä onko kyseessä normaali pelitilanne tai ns. kalastus. Pallon rajanylitys tulkitaan eri lailla virallisissa, yhdistyksen alaisissa kisoissa käytettävissa, ns. virallisissa säännöissä, joista Mikman lainaukset siis ovat, ja esim. HeSun omissa säännöissä, joissa on muutenkin poikkeamia ns. virallisiin sääntöihin. Nämä ns. sivustakatsomiset tietyistä kulmista ovat aika vanhaa perua, joskin ns. old school hesulaiset näitä vielä tulkitsevat, ja usein hyvinkin oikein. Olisi toki ehkä helpompaa tarkastaa suoraan ylhäältä, onko KOKO pallo yli viivan vai ei. Toisaalta molemmissa keinoissa on aina spekuloitavat kohtansa, ja HeSu nyt on sitten valinnut kahdesta sen toisen. Korostan edelleen että ns. viralliset säännöt ovat käytössä VAIN yhdistyksen virallisissa turnauksissa, ja liigoilla on täysi oikeus tehdä itselleen omat sääntönsä, kuten esim. HeSu on tehnyt. Säännöt on tehty sen takia, että voitaisiin pelata viralliset kisat joillakin säännöillä, koska on täysin mohdottomuus vaatia kaikilta liigoilta, että ne pelaisivat vain ja ainostaan ykisillä ja samoilla säännöillä. Itse en kuulu enää säännöstöön, joten en ota kantaa siihen ovatko säännöt kuinka ajan tasalla ja onko jokainen sääntö oikein laadittu / kirjattu. Säännöissä on varmasti paljonkin parannettavaa, ja lapsuksia löytyy. Mutta on toki hyvä että tarkkasilmäiset nämä havaitsevat. Loppujen lopuksi tulee kuitenkin muistaa, että kyseessä on vain ja ainostaan peli, jonka parissa on tarkoitus pitää hauskaa ja viihtyä. En usko että yhdenkään sääntölapsuksen takia on pelejä hävitty, hampaita menetetty tai figuurien yli ajettu, puhumattakaan hisseissä tapahtuvista väkivallanteoista. Itse elän siinä uskossa, että virallisilta kotisivuilta löytyvät säännöt ovat ne mitkä ovat voimassa, jos epäselvyyksiä tulee.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on May 22, 2012, 16:12:22
Aloituspotkun (keskiympyrästä) mennessä sivurajasta yli... niin uusitaan aloituspotku??!! Ei siis tuomita vastustajalle sivurajaheittoa.

Suoralainaus säännöistä:

4.2.2.1.    Kun molemmat pelaajat ilmoittavat olevansa valmiita pelin aloittamiseksi,
                 aloituspotkun suorittava pelaaja näpäytää aloituspotkun suorittajaksi valittua pelifiguuria siten, että se osuu palloon, ja pallo liikkuu VASTUSTAJAN kenttäpuoliskolle vähintään pallon LÄPIMITAN verran. Mikäli näin ei tapahdu, pallo palautetaan keskipisteeseen ja näpäytys uusitaan.
     
4.2.2.2.   Aloituspotku katsotaan olevan sääntöjen mukaisesti suoritettu kun
a ) Pallo on liikkunut näpäytyksen voimasta vähintään läpimittansa verran
ja
b ) Pallo pysähtyy vastustajan kenttäpuoliskolle
                 
4.2.3.   Aloituspotku tulee suorittaa vastustajan kenttäpuoliskolle. Mikäli näin ei tapahdu, pallo palautetaan keskipisteeseen ja näpäytys uusitaan.


                 Tarkennus: Pallon tulee pysähtyä vastustajan kenttäpuoliskolle.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on May 23, 2012, 00:04:10
Aloituspotkun (keskiympyrästä) mennessä sivurajasta yli... niin uusitaan aloituspotku??!! Ei siis tuomita vastustajalle sivurajaheittoa.

Suoralainaus säännöistä:

4.2.2.1.    Kun molemmat pelaajat ilmoittavat olevansa valmiita pelin aloittamiseksi,
                 aloituspotkun suorittava pelaaja näpäytää aloituspotkun suorittajaksi valittua pelifiguuria siten, että se osuu palloon, ja pallo liikkuu VASTUSTAJAN kenttäpuoliskolle vähintään pallon LÄPIMITAN verran. Mikäli näin ei tapahdu, pallo palautetaan keskipisteeseen ja näpäytys uusitaan.
     
4.2.2.2.   Aloituspotku katsotaan olevan sääntöjen mukaisesti suoritettu kun
a ) Pallo on liikkunut näpäytyksen voimasta vähintään läpimittansa verran
ja
b ) Pallo pysähtyy vastustajan kenttäpuoliskolle
                 
4.2.3.   Aloituspotku tulee suorittaa vastustajan kenttäpuoliskolle. Mikäli näin ei tapahdu, pallo palautetaan keskipisteeseen ja näpäytys uusitaan.


                 Tarkennus: Pallon tulee pysähtyä vastustajan kenttäpuoliskolle.


Jaa, enpä ole tuota tiennytkään. Kysymys kuuluukin miksi näin suomalaisessa, kun ei ole näin futiksessa eikä kv-säännöissä?

Oikeasta futiksesta ottaisin sääntöön lisäyksen, jossa figuurin koskiessa uudestaan palloon, tulisi vastustajalle epäsuora vapari (subussa voisi olla niin, ettei saa jatkaa siitä maalia). Joku sanktio pitäisi olla joka tapauksessa tuosta. Puuhastelusarjoissa keltainen kortti figuurille on myös käypä sanktio. Vähän sama asia maalipotkussa ja muissa erikoistilanteissa, joissa antaja koskee uudestaan palloon ennen kuin se on koskenut muihin. Näissä pitäisi sitten vähän enemmän keskittyä siihen, miten ja mihin antavan figuurin näpäyttää.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on May 23, 2012, 07:48:04
Tjaa, mielestäni hitaassa ei kyllä uusita aloitusta, jos pelaa pallon suoraan yli vastustajan sivu- tai päätyrajasta vaan peli jatkuu sivurajalla tai maalipotkulla kuten jalkapallossa. B-kohta on siis väärin tai ainakin hiukan epäselvästi kirjattu (pallon voi tietysti katsoa pysähtyvän, kun se menee rajasta yli).

Rosson pointti on hyvä, ja tuo ei koske ainoastaan aloituspotkua. Yleensähän nuo uusitaan, jos antava figuuri koskee kahdesti peräkkäin palloon aloituspotkussa, vaparissa, kulmassa, jne.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on May 23, 2012, 08:45:55
Jos menee sivurajasta tai päädystä yli, niin ei uusita. En vain tullut ajatelleeksi asiaa tuolta kantilta kun kirjoitin sääntöjä


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 18, 2013, 14:26:51
Oikeassa jalkapallossa on joitakin tapauksia, joissa rp:n ampuja on syöttänyt pallon toiselle pelaajalle, joka on sitten tehnyt maalin. Subun säännöissä tästä ei puhuta mitään, mutta olettaisin että vastaava kuvio on sallittu. Kysymys kuuluu: voiko rp:n antaa alaspäin ja vetää siihen jatkovedon ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on December 18, 2013, 21:03:58
Oikeassa jalkapallossa on joitakin tapauksia, joissa rp:n ampuja on syöttänyt pallon toiselle pelaajalle, joka on sitten tehnyt maalin. Subun säännöissä tästä ei puhuta mitään, mutta olettaisin että vastaava kuvio on sallittu. Kysymys kuuluu: voiko rp:n antaa alaspäin ja vetää siihen jatkovedon ?

Ei voi. Palloa on pelattava eteenpäin. (Jos nyt käsitin tuon "alaspäin" tarkoittamallasi tavalla).


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on December 18, 2013, 22:48:02
Quote
Ei voi. Palloa on pelattava eteenpäin. (Jos nyt käsitin tuon "alaspäin" tarkoittamallasi tavalla).

Käsitit oikein ja itseasiassa kun vetäjän pitää lähteä kaarelta, niin eipä siinä paljon alaspäin syötellä. Se lienee kuitenkin sallittua, että antaa rp:n eteenpäin ja vetää siihen jatkon.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on February 25, 2016, 22:13:06
Pitkästä aikaa kysymys:

Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 25, 2016, 23:39:04
Quote
Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?

maalipotku


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Mr. Posh on February 26, 2016, 00:02:47
Kun jalkapalloilija, joka on väkkärä ja pitää käsiään "aina hassusti" sekä
on SELKEÄSTI irtoveskarin oloinen pikku paviaani niin eikö sääntöjen kuuluisi puuttua
asiaan? Manchesterin ajoilta pistevähennykset tietysti jälkikäteen.
Tämä jätkä:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bio_Pereira_da_Silva


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Mr. Posh on February 26, 2016, 00:08:29
Kun jalkapalloilija, joka on väkkärä ja pitää käsiään "aina hassusti" sekä
on SELKEÄSTI irtoveskarin oloinen pikku paviaani niin eikö sääntöjen kuuluisi puuttua
asiaan? Manchesterin ajoilta pistevähennykset tietysti jälkikäteen.
Tämä jätkä:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bio_Pereira_da_Silva
Siis väärän figuurin käyttö.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Porvoon turkkilainen on February 26, 2016, 00:11:03
Vaadin ehdottomasti itselleni tunnukset sinne säännösö`hairy pussy`jaostoon. On perkeleesti asiaa muutamista jutuista, joissa näen ristiriitoja lajin esikuvaan. Kuten kaikki huomaatte, niin tätä ei kirjoiteta mistään kaljatiskiltä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on February 26, 2016, 00:18:49
Vaadin ehdottomasti itselleni tunnukset sinne säännösö`hairy pussy`jaostoon.

Se vasta on kaikkien salaseurojen karvainen äiti!


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 26, 2016, 02:43:35
Quote
Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?

maalipotku

Miksi? Heittohan on ylipitkä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on February 26, 2016, 02:47:08
Vaadin ehdottomasti itselleni tunnukset sinne säännösö`hairy pussy`jaostoon. On perkeleesti asiaa muutamista jutuista, joissa näen ristiriitoja lajin esikuvaan. Kuten kaikki huomaatte, niin tätä ei kirjoiteta mistään kaljatiskiltä.

Täällä voit pyytää asioita käsittelyyn tai ilmoitella epäkohdista.

Sääntöosasto on kuitenkin yhdistyksen elin, joka vastaa virallisista säännöistä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 26, 2016, 15:09:22
Quote
Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?

maalipotku

Miksi? Heittohan on ylipitkä.

Kun pallo menee yli päätyrajasta, niin se ei enää ole pelissä. Jotta voisi syntyä kahden viivan sivurajaheitto, niin pallon pitää olla pelissä vielä sen toisenkin viivan ylityksen jälkeen. Ajattele tilannetta, jossa annetaan sivuraja kolmannelta neljännekseltä, yritetään vetää siihen jatkoveto, mutta ei osuta palloon ja pallo lipuu lopulta päätyrajan yli. Minusta on luontevaa antaa sellaisesta tilanteesta maalipotku.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on February 26, 2016, 15:16:04
Kun pallo menee yli päätyrajasta, niin se ei enää ole pelissä. Jotta voisi syntyä kahden viivan sivurajaheitto, niin pallon pitää olla pelissä vielä sen toisenkin viivan ylityksen jälkeen.

Tämä vaikuttaa loogisimmalta tulkinnalta..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: mikma on February 26, 2016, 18:25:36
Quote
Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?

maalipotku

Miksi? Heittohan on ylipitkä.

Täysin samaa mieltä. Eli väärä heitto.

Säännötkin on mielestäni yksiselitteiset...

14.2.6.   Sivurajaheitto saa ylittää vain yhden kenttäneljännesten välisen viivan ja heiton antanut pelifiguuri saa tulla kentälle vain 50 mm heittoa antaessaan. Väärästä heitosta heitto vastustajalle. 50 mm välimatka lasketaan sivurajalta heiton antopaikalta siihen pisteeseen, missä heiton antaneen figuurin sivurajaa lähin kohta on heiton jälkeen.


Quote from: Hönkki
Kun pallo menee yli päätyrajasta, niin se ei enää ole pelissä. Jotta voisi syntyä kahden viivan sivurajaheitto, niin pallon pitää olla pelissä vielä sen toisenkin viivan ylityksen jälkeen. Ajattele tilannetta, jossa annetaan sivuraja kolmannelta neljännekseltä, yritetään vetää siihen jatkoveto, mutta ei osuta palloon ja pallo lipuu lopulta päätyrajan yli. Minusta on luontevaa antaa sellaisesta tilanteesta maalipotku.

Eihän tuolloin saa tehdä jatkolukausta, ellei se osu omaan pelaajaan ennen kahden viivan ylittämistä !!!

14.2.6.2.  Täsmennys: sivurajaheiton saa antaa siten, että se osuu omaan figuuriin ennen kuin ylittää toisen kenttäneljänneksen välisen viivan ja menee sen jälkeen toisen tai vaikka kolmannenkin kenttäneljännesviivan yli.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Mr. Posh on February 26, 2016, 19:05:35
Quote
Jos kolmannelta neljännekseltä (keskiviivan ja laukaisu-/hyökkäysalueen viiva) annettu sivuraja karkaa päätyrajasta yli, onko oikea tuomio maalipotku vai väärä heitto?

maalipotku

Miksi? Heittohan on ylipitkä.

Täysin samaa mieltä. Eli väärä heitto.

Säännötkin on mielestäni yksiselitteiset...

14.2.6.   Sivurajaheitto saa ylittää vain yhden kenttäneljännesten välisen viivan ja heiton antanut pelifiguuri saa tulla kentälle vain 50 mm heittoa antaessaan. Väärästä heitosta heitto vastustajalle. 50 mm välimatka lasketaan sivurajalta heiton antopaikalta siihen pisteeseen, missä heiton antaneen figuurin sivurajaa lähin kohta on heiton jälkeen.


Quote from: Hönkki
Kun pallo menee yli päätyrajasta, niin se ei enää ole pelissä. Jotta voisi syntyä kahden viivan sivurajaheitto, niin pallon pitää olla pelissä vielä sen toisenkin viivan ylityksen jälkeen. Ajattele tilannetta, jossa annetaan sivuraja kolmannelta neljännekseltä, yritetään vetää siihen jatkoveto, mutta ei osuta palloon ja pallo lipuu lopulta päätyrajan yli. Minusta on luontevaa antaa sellaisesta tilanteesta maalipotku.

Eihän tuolloin saa tehdä jatkolukausta, ellei se osu omaan pelaajaan ennen kahden viivan ylittämistä !!!

14.2.6.2.  Täsmennys: sivurajaheiton saa antaa siten, että se osuu omaan figuuriin ennen kuin ylittää toisen kenttäneljänneksen välisen viivan ja menee sen jälkeen toisen tai vaikka kolmannenkin kenttäneljännesviivan yli.

Pallo käy kentällä ja on mahdollisesti pelattavissa Hönkin kuvaamalla tavalla.
Huvittava tilanne jos toinen pelaaja keskeyttää jatkolaukauksen ja siitä seuraisi tuomio
vääräksi heitoksi. Tämähän on viisaasti otettu huomioon sääntöjä kirjoittaessa:
Maaliviiva ei ole kenttäneljännesten välinen viiva.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on February 26, 2016, 23:04:18
Tarkoitan kolmannella neljänneksellä sitä keskikenttäneljännestä, joka on vastustajan kenttäpuoliskolla. Elikkä kun annetaan sivuraja kolmannelta neljännekseltä kohti vastustajan päätyä ja kun se menee yhden poikkiviivan eli nyt laukaisurajan yli, niin sen jälkeen saa tehdä jatkovedon, koska pallo on laukaisualueella.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 08, 2016, 13:09:39
Quote from: Viralliset FI-säännöt - Kohta 8 - Sivu 15
Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä.
Tämän mukaan siis viivan päällä olevan figuurin kautta pystyy kalastamaan? Olen näköjään liiaksi sisäistänyt kv-sääntöjen tulkinnan viivan päällä olevasta figuurista.. Sääntöjen lukemisesta on selkeästi hyötyä..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 14, 2016, 22:21:06
Sääntömuutosehdotus

Peliaika on loppumassa, mutta vikahyökkäys ei ole vielä alkanut. Pelaajalla A on pallo hallussa ja hän keskittyy hyökkäysnäpäytykseensä. Aika loppuu ja pelaaja A tekee sitten näpäytyksensä, mutta ei osu palloon. Nykysäännöillä peli loppuu siihen eli vika hyökkäys on alkanut, mutta loppuu saman tien.

Ehdotan, että tulevalla kaudella vastaavassa tilanteessa vastustaja saa vikan hyökkäyksen. Eli jos oma näpäytysvuoro alkaa ennen vikaa hyökkäystä ja heti eka vikan hyökkäyksen näpsy menee pieleen, niin vastustajalle vika hyökkäys.

Näin ehkäistäisiin ajanpeluun mahdollisuutta ja myös epäilyksiä siitä, että joku pelaa aikaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 15, 2016, 09:15:34
Sääntömuutosehdotus #1
Muutetaan/palautetaan jatkolaukausta koskeva sääntö muotoon, joka sallii laukomisen vasta kun pallo on liikkeessä laukaisualueella.
- Jatkolaukausta ei voi mielestäni millään perusteella suorittaa, ennen kuin pallo on laukaisualueen sisällä
- Nykymuotoisesta säännöstä enemmän vain haittaa ja tulkinnallisia laukauksia on "100-0" enemmän kun heti rajan ylittäneisiin palloon osumisia, maaleista puhumattakaan..


Sääntömuutosehdotus #2
Muutetaan/palautetaan puolustajan aiheuttama vapaapotkusääntö takaisin/jatkuu muotoon..
- Sääntö nykymuodossaan kaventaa puolustuspelaamisen mahdollisuuksia vapaapotkun toimiessa liian suurena peloitteena pallon ja hyökkääjän väliin näpäytettäessä..


#2:n osalta - CASE CLOSED


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 15, 2016, 12:31:56
Quote
Sääntömuutosehdotus #2
Muutetaan/palautetaan puolustajan aiheuttama vapaapotkusääntö takaisin/jatkuu muotoon..
- Sääntö nykymuodossaan kaventaa puolustuspelaamisen mahdollisuuksia vapaapotkun toimiessa liian suurena peloitteena pallon ja hyökkääjän väliin näpäytettäessä..

En kannata. Se on taitokysymys, että pääsee väleihin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 15, 2016, 12:56:54
Quote
Sääntömuutosehdotus #2
Muutetaan/palautetaan puolustajan aiheuttama vapaapotkusääntö takaisin/jatkuu muotoon..
- Sääntö nykymuodossaan kaventaa puolustuspelaamisen mahdollisuuksia vapaapotkun toimiessa liian suurena peloitteena pallon ja hyökkääjän väliin näpäytettäessä..

En kannata. Se on taitokysymys, että pääsee väleihin.

Mites tuo muu puolustuspelaaminen? Aikaisemmalla säännöllä saattoi aloittelijakin (miksei kokeneempikin pelaaja) harjoitella ihan rauhassa esim. hyökkääjien pitoja pelkän näpäytyksen menetyksen hinnalla, mutta nyt niistä rangaistaan heti vaparilla.. Se on hyvä, kun on taito hankittu itselle, niin sitten säännön mvoikin muuttaa ja tehdä pelaamisesta muille vaikeampaa..

Edit: muistutan myös, että nyt on kyse virallisista säännöistä, Hesun ym. sarjojen säännöt olkoot erikseen..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on August 15, 2016, 16:07:02
Me on PSKssa ajateltu tuo asia ihan päälaelleen: Koska maalinteko on hyvin vaikeaa, meillä on nollatoleranssi puolustusnäpyissä. Pienikin kosketus on rike, hyökkääjä saa päättää ottaako vapen, päkkiä tai jatkuu.

Lähdesuojaa ei ole, eli sanonnat ovat by Zaccyas  ;D


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 15, 2016, 18:06:37
Me on PSKssa ajateltu tuo asia ihan päälaelleen: Koska maalinteko on hyvin vaikeaa, meillä on nollatoleranssi puolustusnäpyissä. Pienikin kosketus on rike, hyökkääjä saa päättää ottaako vapen, päkkiä tai jatkuu.

Lähdesuojaa ei ole, eli sanonnat ovat by Zaccyas  ;D
Pointti ja näkökulma ymmärretty.. Mutta, jos hyökkääjä on vetopaikassa, niin eikö tällöin takaisin komento riitä? Mitä lisähyötyä vaparista tällöin on? Entä jos pallo on vaarattomassa tilanteessa (hyökkääjällä ei ole selkeää mahdollisuutta maalipaikkaan) keskiviivan tuntumassa ja puolustaja ottaa yhden hyökkääjän figuurin pitoon, mutta näpäytys hiukan epäonnistuu.. Tässä tapauksessa tilanne muuttuu mielestäni suhteettoman paljon alkuperäiseen tilanteeseen verrattuna.. Esimerkkejä voi jokainen hahmotella oman mielensä mukaan, mutta en ole vielä keksinyt tilannetta, jossa vapaapotku a) parantaisi valmiiksi omalla pelillä ansaittua vetopaikkaa tai b) ei muuttaisi muuten vaarattomampaa tilannetta karkeimmillaan epäreilusti..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 16, 2016, 14:18:17
Me on PSKssa ajateltu tuo asia ihan päälaelleen: Koska maalinteko on hyvin vaikeaa, meillä on nollatoleranssi puolustusnäpyissä. Pienikin kosketus on rike, hyökkääjä saa päättää ottaako vapen, päkkiä tai jatkuu.

Lähdesuojaa ei ole, eli sanonnat ovat by Zaccyas  ;D
Pointti ja näkökulma ymmärretty.. Mutta, jos hyökkääjä on vetopaikassa, niin eikö tällöin takaisin komento riitä?
Mitä lisähyötyä vaparista tällöin on? Entä jos pallo on vaarattomassa tilanteessa (hyökkääjällä ei ole selkeää mahdollisuutta maalipaikkaan)
keskiviivan tuntumassa ja puolustaja ottaa yhden hyökkääjän figuurin pitoon, mutta näpäytys hiukan epäonnistuu..
Tässä tapauksessa tilanne muuttuu mielestäni suhteettoman paljon alkuperäiseen tilanteeseen verrattuna..
Esimerkkejä voi jokainen hahmotella oman mielensä mukaan, mutta en ole vielä keksinyt tilannetta,
jossa vapaapotku
a) parantaisi valmiiksi omalla pelillä ansaittua vetopaikkaa tai
b) ei muuttaisi muuten vaarattomampaa tilannetta karkeimmillaan epäreilusti..

a) Suoravapari voi parantaa vetopaikkaa muurista huolimatta
b) Pitää osata pelata se huomioiden, että tilanne voi tosiaan muuttua dramaattisesti, jos on huolimaton. Se on pelitapa-valinta
yrittääkö ottaa äijiä pitoon erittäin tarkasti vai jättääkö isommat turvavälit ja yrittää pelata vähän enemmän aluepuolustusta
 ja ehkä vähän enemmän syöttölinjoja katkoen.

Pohjimmaisena syynä puolustusnäpsyistä aiheutuviin vapareihin on muistaakseni se, että peli muistuttaisi enemmän oikeaa fudista.
Yleisesti puolustusnäpsyistä sanoisin, että useinkaan ei ole pakko tulla aivan iholle, vaan voi jättää suosiolla pienen turvavälin
ja silti hyökkääjä on pidossa. Toki ne totaaliliimaukset näyttävät hienoilla, mutta ne ovat myös riski.


Jos puolustusnäpsyistä ei tulisi vapareita, niin miesvartiointi varmaan tiukentuisi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 16, 2016, 16:20:29
a) Suoravapari voi parantaa vetopaikkaa muurista huolimatta
b) Pitää osata pelata se huomioiden, että tilanne voi tosiaan muuttua dramaattisesti, jos on huolimaton. Se on pelitapa-valinta
yrittääkö ottaa äijiä pitoon erittäin tarkasti vai jättääkö isommat turvavälit ja yrittää pelata vähän enemmän aluepuolustusta
 ja ehkä vähän enemmän syöttölinjoja katkoen.

Pohjimmaisena syynä puolustusnäpsyistä aiheutuviin vapareihin on muistaakseni se, että peli muistuttaisi enemmän oikeaa fudista.
Yleisesti puolustusnäpsyistä sanoisin, että useinkaan ei ole pakko tulla aivan iholle, vaan voi jättää suosiolla pienen turvavälin
ja silti hyökkääjä on pidossa. Toki ne totaaliliimaukset näyttävät hienoilla, mutta ne ovat myös riski.


Jos puolustusnäpsyistä ei tulisi vapareita, niin miesvartiointi varmaan tiukentuisi.

Olin jo kirjoittanut pitemmän vastauksen miten paljon näkökulmamme eroavat toisistaan, kunnes tajusin ettei tämä johda mihinkään (ainakaan järkevään).. Voin edelleen toteuttaa näkemystäni pelata kuten tähänkin asti ja olla ottamatta vapareita puolustajan virheistä sekä pelata vaihtoehtoisia sarjoja.. Samaahan yritin ehdottaa Vesa-liigan Hesu-liigan osalta, mutta parempi tehdä asiat itse paremmin, kuin vängätä muita muuttamaan toimintaansa..

Voidaan siis (taas kertaallen) lopettaa keskustelu tästä säännöstä..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Porvoon turkkilainen on August 17, 2016, 08:25:32
Viime vuonna Hesussa uusista säännöistä äänestettiin, mikä oli edistyksellistä ja meitä kaikkia kuultiin. Toki heitäkin oli, jotka näkivät oikeudekseen puolustaa vanhaa moraalisilla jeesusteluillaan ja pitää samalla saapasta vastustajan kurkulla, mutta se on hyvin ymmärrettävää ja inhimillistä. Sellaiseen sortuu hyvin usein itsekin, mutta me ihmisinä kasvamme.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on August 17, 2016, 09:35:05
a) Suoravapari voi parantaa vetopaikkaa muurista huolimatta
b) Pitää osata pelata se huomioiden, että tilanne voi tosiaan muuttua dramaattisesti, jos on huolimaton. Se on pelitapa-valinta
yrittääkö ottaa äijiä pitoon erittäin tarkasti vai jättääkö isommat turvavälit ja yrittää pelata vähän enemmän aluepuolustusta
 ja ehkä vähän enemmän syöttölinjoja katkoen.

Pohjimmaisena syynä puolustusnäpsyistä aiheutuviin vapareihin on muistaakseni se, että peli muistuttaisi enemmän oikeaa fudista.
Yleisesti puolustusnäpsyistä sanoisin, että useinkaan ei ole pakko tulla aivan iholle, vaan voi jättää suosiolla pienen turvavälin
ja silti hyökkääjä on pidossa. Toki ne totaaliliimaukset näyttävät hienoilla, mutta ne ovat myös riski.


Jos puolustusnäpsyistä ei tulisi vapareita, niin miesvartiointi varmaan tiukentuisi.

Olin jo kirjoittanut pitemmän vastauksen miten paljon näkökulmamme eroavat toisistaan, kunnes tajusin ettei tämä johda mihinkään (ainakaan järkevään).. Voin edelleen toteuttaa näkemystäni pelata kuten tähänkin asti ja olla ottamatta vapareita puolustajan virheistä sekä pelata vaihtoehtoisia sarjoja.. Samaahan yritin ehdottaa Vesa-liigan Hesu-liigan osalta, mutta parempi tehdä asiat itse paremmin, kuin vängätä muita muuttamaan toimintaansa..

Voidaan siis (taas kertaallen) lopettaa keskustelu tästä säännöstä..

Voin taipua jos enemmistö haluaa muuttaa tämän säännön. Mieluiten kyllä pitäisin säännön nykyisellään, mutta Epiksenkin ehdotus on ok. Itseasiassa noin tuo sääntö on ollut ihan alunperin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 17, 2016, 11:31:58
Voin taipua jos enemmistö haluaa muuttaa tämän säännön. Mieluiten kyllä pitäisin säännön nykyisellään, mutta Epiksenkin ehdotus on ok. Itseasiassa noin tuo sääntö on ollut ihan alunperin.

Mietin vain, että miksi sääntö on pitänyt muuttaa virallisiin/kaikille yhteisiin sääntöihin jos saman olisi voinut hoitaa vain kerhon/sarjan paikallisena sääntömuutoksena?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on August 17, 2016, 14:25:05
Voin taipua jos enemmistö haluaa muuttaa tämän säännön. Mieluiten kyllä pitäisin säännön nykyisellään, mutta Epiksenkin ehdotus on ok. Itseasiassa noin tuo sääntö on ollut ihan alunperin.

Mietin vain, että miksi sääntö on pitänyt muuttaa virallisiin/kaikille yhteisiin sääntöihin jos saman olisi voinut hoitaa vain kerhon/sarjan paikallisena sääntömuutoksena?

Ajatuksena oli lisätä maalintekopaikkoja ja sitä kautta maaleja ja mahdollistaa enemmän suoria vapareita, joita aiemmin tuli luvattoman vähän. En tiedä kuinka tuo maalien lisääntyminen on toteutunut mutta omissa peleissäni suoria vapareita on ollut enemmän, joten mielestäni sääntömuutos on ajanut siinä mielessä asiansa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 22, 2016, 21:59:24
Mielestäni sääntöjen tarkoitus ei ole estää managereita toteuttamasta tiettyjä pelitapoja vaan sääntöjen tarkoitus on estää kiistatilanteet ja tehdä pelistä sujuvaa. Ylipäätäänkin minua ihmetyttää se että varsinkin nykyään sääntöjä ollaan viilaamassa joka kausi eikä pelata samoilla säännöillä useampaa kautta läpi. 90-luvulla HeSussa ei juurikaan käyty nykyisenkaltaisia sääntökeskusteluita vaan pelattiin useampi kausi ilman mitään muutoksia. Ehkä joskus oli joitain pieniä viilauksia mutta ei sen suurempaa esim. niin että peli olisi sääntömuutosten takia muuttunut merkittävästi joiltain osin.
Tässä on paljon yhtymäkohtia omiin ajatuksiini ja voisin lyödä vetoa, että löytyy enemmän pelaajia jotka edelleen muistavat 90-luvun säännöt ulkoa, kuin niitä jotka osaavat nykysäännöt kauttaaltaan ulkoa.. Nostan myös hattua niille jotka kuuluvat tuohon jälkimmäiseen ryhmään.. Osa on ajan saatossa väläytellyt kaipuuta noihin sääntöihin ja niillä pyörivään liigaan, mutta sellaista ei ole koskaan perustettu ja nykyään nuokin äänet ovat hiljentyneet tai kaikonneet.. 90-luvun säännöt yhdistettynä sellaisilla nyansseilla, jotka tekevät pelistä mahdollisimman vapaan, tasapainoisen ja nautittavat voisivat olla oikeansuuntainen pohja yhteisille säännöille..

Sepon säännöissä mielestäni on hyvää tuo että saa rapata melko kovaakin. Kaikista muista sääntökohdista en ole aivan samaa mieltä.
Vaikka juuri puhuin vapaudesta, niin miellän rappaamisen edelleen virheeksi ja näin ollen hieman ihmettelen rappausten sallimisen hyötyä.. Voit tietysti jakaa näkemyksesi ja yrittää saada ymmärtämään toisenlaisen näkökulman asiaan.. Rappaaminen lisää aina (mielestäni turhaa) tulkinnallisuutta ja osuma/ei osumaa on monin tavoin helpompi ja selkeämpi tuomita..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: SouthernBoogieCat on August 22, 2016, 22:09:26
Vaikka juuri puhuin vapaudesta, niin miellän rappaamisen edelleen virheeksi ja näin ollen hieman ihmettelen rappausten sallimisen hyötyä.. Voit tietysti jakaa näkemyksesi ja yrittää saada ymmärtämään toisenlaisen näkökulman asiaan.. Rappaaminen lisää aina (mielestäni turhaa) tulkinnallisuutta ja osuma/ei osumaa on monin tavoin helpompi ja selkeämpi tuomita..

Totta on että rappausten salliminen lisäisi tulkinnanvaraisia tilanteita kuten myös Puppe aiemmin totesi. Mielestäni kuitenkin nykyistä sallivampi linja olisi paikallaan jos tavoitellaan oikean futiksen realismia koska oikeassakin futiksessa saa käyttää kontaktia tietyissä rajoissa joka vastaa mielestäni Subun esim. rappauksella otettua palloa. Eri asia mihin raja tulisi vetää. Nollatoleranssi toki poistaa tulkinnanvaraisuudet mutta vie minusta pelistä tiettyä intensiteettiä aivan kuten esim. lätkässä yliherkkä tuomarilinja kaksinkamppailutilanteissa. Toki voisi olla kompromissina että nollatoleranssia sovellettaisiin pilkkualueella tehdyissä rikkeissä ja keskialueella sallivampi linja olisi enemmän paikallaan yms. jotain tämäntyyppistä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on August 23, 2016, 07:29:05
Vaikka juuri puhuin vapaudesta, niin miellän rappaamisen edelleen virheeksi ja näin ollen hieman ihmettelen rappausten sallimisen hyötyä.. Voit tietysti jakaa näkemyksesi ja yrittää saada ymmärtämään toisenlaisen näkökulman asiaan.. Rappaaminen lisää aina (mielestäni turhaa) tulkinnallisuutta ja osuma/ei osumaa on monin tavoin helpompi ja selkeämpi tuomita..

Totta on että rappausten salliminen lisäisi tulkinnanvaraisia tilanteita kuten myös Puppe aiemmin totesi. Mielestäni kuitenkin nykyistä sallivampi linja olisi paikallaan jos tavoitellaan oikean futiksen realismia koska oikeassakin futiksessa saa käyttää kontaktia tietyissä rajoissa joka vastaa mielestäni Subun esim. rappauksella otettua palloa. Eri asia mihin raja tulisi vetää. Nollatoleranssi toki poistaa tulkinnanvaraisuudet mutta vie minusta pelistä tiettyä intensiteettiä aivan kuten esim. lätkässä yliherkkä tuomarilinja kaksinkamppailutilanteissa. Toki voisi olla kompromissina että nollatoleranssia sovellettaisiin pilkkualueella tehdyissä rikkeissä ja keskialueella sallivampi linja olisi enemmän paikallaan yms. jotain tämäntyyppistä.
Ymmärrän fiilistelyn, mutta mielestäni yleisten sääntöjen painopisteen pitäisi olla pelattavuudessa sekä yksinkertaisuudessa, jotta ne tukevat itse pelaamista ja sääntöjen omaksumista mahdollisimman hyvin.. Realismia voisi tietty olla vain se, että figuurit saavat koskea, mutta pohjat eivät.. Toisaalta olen aina karsastanut myös sääntöjä, jotka vaihtuvat kentän pelialueesta ja/tai pelaajan roolista riippuen.. Okei, jankuttamani pakin rappaus/vaparti -sääntö on ristiriidassa tämän logiikan kanssa..

Tämä fiilistelyn ja pelattavuuden ero näkyy juuri eri kerhojen käytätmissä säännöissä ja universaalien sääntöjen rakentaminen lienee mahdotonta niin kauan kun nämä mielikuva/-pide erot säilyvät.. Meillä on jo kuitenkin suht toimivat yleissäännöt, joilla kaikki pystyvät halutessaan pelaamaan..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: AriFerra on August 23, 2016, 10:20:19
Quote
figuurit saavat koskea, mutta pohjat eivät

Taas taisi muistua asia, josta ei ehkä uusia polilaisia ole infottu. Juurikin ylläoleva sääntö meillä. Pohjakosketuksissa nolla, figuuri saa osua. Ihme kyllä, sen yleensä aina huomaa aivan selvästi. Tuotahan tapahtuu lähinnä silloin kun figuuri lähes kaatuu kierreyrityksessä, ja "pyörii-heiluu" selkeästi, eli siksi huomaa helposti kun vain figuuri osuu.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 17, 2016, 09:56:09
Sääntömuutosehdotus #3

Muutetaan virallisia sääntöjä niin, että pallon hallinta vaihtuu maalivahdin kosketuksesta.
- Sääntöä on kokeiltu kymmenissä (jollei sadoissa) otteluissa KOSTOn sessioissa ja ääneen lausuttuja mielipiteitä säännön osalta on myös kuulunut Askolan pelisessioissa..
- Sääntömuutos olisi luonnollinen jatkumo maalivahdin alueelle pysähtyvälle pallolle
- Säännön muuttaminen ei vaikuttaisi juurikaan hyökkäyspeliin
- Säännön muuttaminen lisäisi herrasmiespeliä poistamalla nk "sallitut kalastukset" sekä runnomiset mv-alueella


Edit: Case closed


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 17, 2016, 12:01:53
Veisi vähän hyökkääjältä etua, kun veskari ikään kuin "liimaisi" joka tilanteen, ja avaisi sen jälkeen pallon harkitusti peliin, eikä tulisi lainkaan "syljettyjä" palloja.

Ilmeisesti pitäisi joka tapauksessa mahdollistaa maali, jossa hyökkäävä figuuri jatkaa itse vetämänsä pallon sisään, ja myös sellainen tilanne, jossa pallo kimpoaa veskarin torjunnan jälkeen toiseen hyökkääjän figuuriin ja siitä sisään. Jatkolaukaus torjuttuun palloon pitäisi kieltää (näistäkin tulee jokunen maali silloin tällöin), mutta sekin olisi kai oltava hyväksyttävä, jos jatkonäpäytys on vain lähtenyt ennen veskarin torjuntaa/tökkäystä?

Lähtökohtaisesti olen ollut nykysäännöissä sitä vastaan, että puolustaja saa lisäetua.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 17, 2016, 12:23:10
Veisi vähän hyökkääjältä etua, kun veskari ikään kuin "liimaisi" joka tilanteen, ja avaisi sen jälkeen pallon harkitusti peliin, eikä tulisi lainkaan "syljettyjä" palloja.

Ilmeisesti pitäisi joka tapauksessa mahdollistaa maali, jossa hyökkäävä figuuri jatkaa itse vetämänsä pallon sisään, ja myös sellainen tilanne, jossa pallo kimpoaa veskarin torjunnan jälkeen toiseen hyökkääjän figuuriin ja siitä sisään. Jatkolaukaus torjuttuun palloon pitäisi kieltää (näistäkin tulee jokunen maali silloin tällöin), mutta sekin olisi kai oltava hyväksyttävä, jos jatkonäpäytys on vain lähtenyt ennen veskarin torjuntaa/tökkäystä?

Lähtökohtaisesti olen ollut nykysäännöissä sitä vastaan, että puolustaja saa lisäetua.

Liikkuvissa figuureissa ja kimpoiluissa varmaan pätisivät samat säännöt, kuin nytkin figuurien kesken.. Eli tämän osalta ei muutosta..
Torjunnasta tarjoutuvia jatkopaikkoja en muista omista peleistäni viimeiseltä 1,5 vuodelta yhtäkään ja kyse siis laukauksista - ei maaleista.. En osaa sanoa tuleeko näitä tilanteita esim. Hesussa enemmän, mutta sääntömuutos oli ehdotettukin virallisiin sääntöihin..
Meillä taitaa olla todella harvassa tilanteet, joissa jatkolaukauksen syöttö vaihtaa hallintaa kahdesti mutta sääntöjä ulkomuistista tulkitsemalla muistelen rikkeen aiheutuvan vain, kun näpäytys lähtee tai palloon osutaan hallinnan ollessa vastustajalla, eli tämänkään osalta mikään ei muuttuisi figuureihin verrattaessa..

Nykysäännöillähän keppimaalivahti on ainoa figuuri, jonka osumasta palloon hallinta ei vaihdu (epäloogista?).. Puolustajan saama lisäetu omien kokemuksien pohjalta olisi suht pieni, mutta selkeyttäisi pelaamista ja poistaisi osan puhtaista runnomistilanteista, joissa ennemminkin vain hajoaa jotain, kun esim. syntyy maaleja..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 17, 2016, 12:57:58
Sääntömuutosehdotus #3
Muutetaan virallisia sääntöjä niin, että pallon hallinta vaihtuu maalivahdin kosketuksesta.
- Sääntöä on kokeiltu kymmenissä (jollei sadoissa) otteluissa KOSTOn sessioissa ja ääneen lausuttuja mielipiteitä säännön osalta on myös kuulunut Askolan pelisessioissa..
- Sääntömuutos olisi luonnollinen jatkumo maalivahdin alueelle pysähtyvälle pallolle
- Säännön muuttaminen ei vaikuttaisi juurikaan hyökkäyspeliin
- Säännön muuttaminen lisäisi herrasmiespeliä poistamalla nk "sallitut kalastukset" sekä runnomiset mv-alueella

En kannata. Veskari torjuu ja hyökkäys jatkuu, jos pallo ei osu puolustajan äijiin ja ei mene rajoista yli.

Jos runnominen on noin iso ongelma, niin sitten ennemmin niin että mv-alueelle jäävä pallo on aina puolustavan jengin hallussa. Minusta noita runnomistilanteita tulee aika vähän.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 17, 2016, 13:52:09
En kannata. Veskari torjuu ja hyökkäys jatkuu, jos pallo ei osu puolustajan äijiin ja ei mene rajoista yli.

Jos runnominen on noin iso ongelma, niin sitten ennemmin niin että mv-alueelle jäävä pallo on aina puolustavan jengin hallussa. Minusta noita runnomistilanteita tulee aika vähän.

Näinhän se on ollut, mutta miksi ja onko se kokonaisuuden kannalta paras vaihtoehto?

Alueelle jäävä palo on looginen, mutta viimeksi eilisissä peleissä vastustajani oli ottamassa palloa mv-alueella haltuunsa karanneen syötön seurauksena, mutta pallo liikkui mv-alueen viivalle ja avustavien tuomarointienkin mukaisesti 'ulos alueelta', joten hallinta ei vaihtunut ja seurauksena oli "turha" runnominen/kalastus.. En osaa sanoa kumpi "mokasi" pahemmin, mutta mielestäni saamani hyöty hyökkäjänä oli turhan suuri ja jos pallo olisi liikkunut sentin kaksi pitemmälle, olisin saanut täysin ilmaisen maalipaikan lähes varmasta paikasta..

Nykyisillä virallisilla säännöillä pelaamisen mv-alueella olevaan palloon saa estää maalivahdin vartalolla sekä pohjaosalla ja hyökkäävän figuurin näpäyttäminen päin paikallaan olevaa maalivahtia aiheuttaa vaparin, joten runnomiset eivät sinällään ole ongelma ja jos näitä sääntöä miettii, niin mv-alueelle jäävät pallot siirtyvät lähes poikkeuksetta puolustajalle - vaparilla (jonka saa antaa mistä tahansa mv-alueelta kuten maalipotkun) tai ilman..

Säännöt ovat hyvin lähellä ehdotettua muotoa jo nyt ja muutoksella olisi vaikutusta lähinnä karanneiden pallojen poimimisessa eikä niinkään torjutuissa laukauksissa, joissa pallo yleisimmin päätyy joistain rajoista yli.. Hallinnan vaihtuminen taasen ulottaisi loogisen jatkumon figuureista maalivahteihin saakka ja antaisi edes pienen lisäarvon mahdollisuuden keppiveskarille nykyiseen tilanteeseen verrattuna..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Porvoon turkkilainen on October 17, 2016, 14:13:38
En kannata pallonhallinnan vaihtumista veskarin torjunnasta. Kaikki mikä vähentää maalimääriä ovat huonoja, kuten viime kaudella käyttöönotettu paitsiosääntö, jolloin poistetulla pelaajalla ei saanut jatkaa. No, demokratiamme nämä päättäköön.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 17, 2016, 14:18:14
Ehkä noin kuin Hönkki sanoi, että jos keppiveskari on sisällä ja pallo pysähtyy mv-alueelle (oli veto tai ei), niin hallinta vaihtuu eli vain laajennettaisiin nykyistä sääntöä. Siihenkin pitäisi varmaan sisällyttää jo nykyinen irman palautusta koskeva sääntö (ei kai voisi olla niin, että pallo on hyökkääjän jalassa mv-alueella tyhjän maalin edessä ja palauttamalla irman sisään hallinta vaihtuisikin?).

Olen samaa mieltä, että jatkoja torjuntoihin ei tule kovin paljon, jostain syystä tänä kesänä olen kuitenkin sekä tehnyt ja imenyt yhden, ja muistaakseni oli myös tolppa Qupru-Shefussa (vai olikohan Nabelia vastaan)... joka tapauksessa hyökkääjällä on muukin vaihtoehto lähitilanteessa kuin vetää täysiä päin veskaria ja toivoa erikoistilannetta.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 17, 2016, 14:46:17
En kannata pallonhallinnan vaihtumista veskarin torjunnasta. Kaikki mikä vähentää maalimääriä ovat huonoja, kuten viime kaudella käyttöönotettu paitsiosääntö, jolloin poistetulla pelaajalla ei saanut jatkaa. No, demokratiamme nämä päättäköön.

Pari juttua..

1) Mihin pohjautuu näkemys maalimäärien vähentymisestä ehdotettuun sääntömuutokseen liittyen? Pelitapamme varmasti eroavat, mutta itse en heti muista tilannetta, jossa torjunnasta peliin jäänyt pallo oli tarjonnut maalin tai edes paikan.. Muistatko itse ja tapahtuuko näin useinkin? Oletan, ettei yksikään pallo jää kentän rajojen sisälle esim. teikäläisen voimakkaissa jatkovedoissa..

2) Jaan saman näkemyksen mainitsemastasi säännöstä poistetulla jatkamiseen liittyen, mutta tällä hetkellä keskustellaan virallisista FI-säännöistä (joissa poistetulla saa jatkaa) ja tämä selviää ihan käytännön tasolla, kun avaat PoLi-kautesi..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 17, 2016, 14:55:36
Ehkä noin kuin Hönkki sanoi, että jos keppiveskari on sisällä ja pallo pysähtyy mv-alueelle (oli veto tai ei), niin hallinta vaihtuu eli vain laajennettaisiin nykyistä sääntöä. Siihenkin pitäisi varmaan sisällyttää jo nykyinen irman palautusta koskeva sääntö (ei kai voisi olla niin, että pallo on hyökkääjän jalassa mv-alueella tyhjän maalin edessä ja palauttamalla irman sisään hallinta vaihtuisikin?).

Olen samaa mieltä, että jatkoja torjuntoihin ei tule kovin paljon, jostain syystä tänä kesänä olen kuitenkin sekä tehnyt ja imenyt yhden, ja muistaakseni oli myös tolppa Qupru-Shefussa (vai olikohan Nabelia vastaan)... joka tapauksessa hyökkääjällä on muukin vaihtoehto lähitilanteessa kuin vetää täysiä päin veskaria ja toivoa erikoistilannetta.

En muista tapahtunutta, joten lienee nabel-peli kyseessä tai sitten aivoni ovat olleet täysin 0-asennossa..

Alueen sisälle pysähtynyt pallo kuullostaa kyllä loogisemmalta, mutta mitä jos alueen sijaan etäisyytenä olisikin 'mihin maalivahti yltää koskemaan'? Eli tällöin mv-alueen viivoille ja ulkoreunoille pysähtyneet pallot "jäisivät maalivahdin haltuun", mutta pitemmälle maalista kimmonneet hyökkääjälle? Nykyisen selvyyden säilyttämiseksi hallinta voitaisiin katsoa vasta pysähtyneestä pallosta ja tällöin myös hyökkääjälle jäisi jo mainitut keinot yrittää maalintekoa maalivahdin välikosketuksesta huolimatta..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Porvoon turkkilainen on October 17, 2016, 15:06:45
Näkemys pohjautuu siihen, kun takavuosina veskarin torjunnoista vaihtuvaa hallintasääntöä kokeiltiin, niin silloin tuli muutama kerta, jolloin hyökkääjän hyvä painostus keskeytyi, kun veskari torjui esim. tolpan tai yläriman kautta vetoalueelle. Toki se on totta, että sellaisia tilanteita, kuten vetojakin ylipäätään tulee suomalaisilla säännöillä melko vähän. Omat suosikkisäännöt olisivat, että maaleja saisi tehdä pakin kautta, eikä hallinta keppiveskarin torjunnoista vaihdu, jolloin peli on virtaavaa ja dynaamista, mutta säännöt kuin säännöt enemmistön mukaan ovat minulle aina kelvanneet ja niin tulee asia varmasti jatkossakin olemaan. Mikäli sääntö näiden keskusteluiden pohjalta muuttuu, niin sitten se muuttuu pelaan korjatuilla säänöillä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 17, 2016, 15:50:08
Puhtaasti maalimääriin vaikutus voisi olla lisäävä, kun vastaiskun mahdollisuus helpottuisi. Ainakin itse pyrin nykyään aina pysäyttämään keppiveskalla pallon mv-alueelle, jos sen voi tehdä ilman suurta riskiä ja avaan pitkällä vapaalle kärjelle.

Toinen juttu ja pieni asia josta on ollut Hermannissa puhetta. Saako oikean futiksen tapaan taaksepäin nykyään aloittaa?

Tästä voisi olla lähinnä hyötyä silloin, jos päästää vaikkapa 2-1 kavennuksen 15 sek ennen loppua. Aloittava figuuri ei kai saa olla keskiviivan yli kuitenkaan, joten syvälle taakse pelaaminen ei ole kovin helppoa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 18, 2016, 09:53:44
Quote
Alueen sisälle pysähtynyt pallo kuullostaa kyllä loogisemmalta, mutta mitä jos alueen sijaan etäisyytenä olisikin 'mihin maalivahti yltää koskemaan'? Eli tällöin mv-alueen viivoille ja ulkoreunoille pysähtyneet pallot "jäisivät maalivahdin haltuun", mutta pitemmälle maalista kimmonneet hyökkääjälle? Nykyisen selvyyden säilyttämiseksi hallinta voitaisiin katsoa vasta pysähtyneestä pallosta ja tällöin myös hyökkääjälle jäisi jo mainitut keinot yrittää maalintekoa maalivahdin välikosketuksesta huolimatta..

Tuo varmaan olisi ok ja sillä lisäyksellä että keppiveskan pitää olla maalissa. Irman ollessa ulkona pallo voi olla hyökkääjän hallussa mv-alueella. Näinhän se on myös kv-säännöissä.

Pistän kuitenkin vielä yhden ehdotuksen: käsittääkseni suurin ongelma runnomisissa on se, että pelätään veskarin hajoavan (?). Voisiko sitten olla niin, että runnoa saa kuten ennenkin, mutta jos vastustajan veskari hajoaa, niin suora punainen runnojalle ja maalia ei hyväksytä, jos siis pallo meni maaliin. Eli kyseessä väkivaltainen pelitapa. Myös oikeassa fudiksessa on kiellettyä vahingoittaa vastustajaa, vaikka ensin pelaisikin palloa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 18, 2016, 10:54:13
Rajoittaisin ilman muuta selkeään mv-alueeseen (viiva aluetta), en keppiveskarin ulottuvuuteen. Tämä jo sen takia, että mm. pitempivartisilla keppiveskoilla (zeugo) yltää mv-alueen kulmiin paremmin kuin normeilla.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 18, 2016, 12:28:25
Pistän kuitenkin vielä yhden ehdotuksen: käsittääkseni suurin ongelma runnomisissa on se, että pelätään veskarin hajoavan (?). Voisiko sitten olla niin, että runnoa saa kuten ennenkin, mutta jos vastustajan veskari hajoaa, niin suora punainen runnojalle ja maalia ei hyväksytä, jos siis pallo meni maaliin. Eli kyseessä väkivaltainen pelitapa. Myös oikeassa fudiksessa on kiellettyä vahingoittaa vastustajaa, vaikka ensin pelaisikin palloa.

Tämän kaltaisen säännön lisääminen pitäisi onnistua ilman mitään vastustusta yleisesti ajatellen..

Rajoittaisin ilman muuta selkeään mv-alueeseen (viiva aluetta), en keppiveskarin ulottuvuuteen. Tämä jo sen takia, että mm. pitempivartisilla keppiveskoilla (zeugo) yltää mv-alueen kulmiin paremmin kuin normeilla.

Ulottuvuuteen vaikuttaa myös paljon maalien rakenne sekä verkot (joita voi tilanteesta riippuen hieman muokata) maalivahdin itsensä lisäksi.. Jos rajaus menisi edelleen alueen mukaan, niin pitäisikö hieman tarkentaa miten katsotaan pallon olevan alueella? Tietty olisi yleisen käytännön mukaisesti parasta, että kaikki 'katsomiset' tapahtuisivat saman kaavan mukaan kaikissa tilanteissa..

Entä jos katsotaan pallon olevan mv:n hallussa/alueella, kunnes se selkesti on ulkona alueelta, eli viivalla olevat ja viivaa koskettavat pallot jäisivät mv:lle? Tällöin päästäisiin lähelle samaa rajausta, jota yritin kosketussäännöllä hakea..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 18, 2016, 13:02:55
Entä jos katsotaan pallon olevan mv:n hallussa/alueella, kunnes se selkesti on ulkona alueelta, eli viivalla olevat ja viivaa koskettavat pallot jäisivät mv:lle? Tällöin päästäisiin lähelle samaa rajausta, jota yritin kosketussäännöllä hakea..

 :up


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 18, 2016, 13:12:40
Joo, näin se siis menee nykyään, jos pallo tulee keskikentän puolelta suoraan mv-alueelle ja keppiveskari on maalissa (hallinta vaihtuu).

Jonkunlaisena ongelmana voisi nähdä, että palloa ei hyökkääjä voisi silloin pitää hallussaan esim. päätyrajalla aivan mv-alueen kulmassa. Tällaisia tilanteita on vähän, mutta joskus kuitenkin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Mr. Posh on October 18, 2016, 13:31:11
Täällähän on mainittu oikea fudis, joten leivotaan liimatipalla herkistetyt ja aiemmin loukkaantuneet filmaajat lattialle. No ei.. mut esikuvalajille tyypillinen maalivahdin sijainti on nykyään suurimman osan peliajan muualla kuin nk. vitosen alueella. Mun näkemys asiaan olisi "säilyttää" irtoveskaria rankkarialueella, esim. kaari mukaanlukien jos ei ole puolustajiakaan laukaisualueella. Keppiveskari maalin sisäpuolella valmiudessa.
Irtoveskarin muuttaminen keppiveskaksi nostamalla jos palloa pelataan vastustajan kenttäpuoliskolta. Syötönkatko vain irtoveskaria osuessa palloon laukaisualueella(vrt. hyökkääjän jatkolaukaus).
Miksi? Siksi. https://m.youtube.com/watch?v=e8cVWFppWbI


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 22, 2016, 12:08:19
Olikos tällä sääntöehdotus #3:lla jokin lopputulos?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 22, 2016, 23:02:00
Hoitaisin tämän nyt vain niin, että jos runnomisen seurauksena veskari menee poikki, niin runnojalle suora punainen ja mahdollista maalia ei hyväksytä.
Ei muita muutoksia.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Mr. Posh on October 24, 2016, 01:13:27
Ihan vaan ekan minuutilla syntyneeseen Lex de Geaan. Kun ei niin ei. Neuvostoliittoon tarjottu Säihkettä ja sääntöehdotuksia. Kehitystä tarjolla. Pikkupallon käyttäjiä. Jäsen ja pelitarvikemyyntiä yms yms. Tai anti olla.
Mikä nykyään on vitosen alueella veskarin kosketuksissa selkeän torjunnan ja hallitun käsistä avauksen huomioiminen säännöissä? Ei mikään jos pallo työnnetään vastustajan toimesta mv:n näppeihin? Miksi? Varmaan siksi. Sepon sukat kun on kerran kudottu ei uusia tarvita. Uusiin ei tule..siis totu.
Omiin silmiin laukauksen/puskun torjunta on torjunta ja ei maalivahdinkaan hallussa ja pelin nopea avaaminen keppiveskarilla tökkääämällä on hallittu valinta siinä missä keppiveskarin pallon haltuunotto vitosen sisällä tai liikkuvan pallon ohjaaminen irtoveskarin kannalta parempaan paikkaan vitosen ulkopuolelle. Jos oikeassa futiksessa laukoo kovaa ja torjunta on lähes yhtä kova nyrkkeilyn kaltainen, niin ei kumpikaan joukkue ole liikkunut/ryhmittynyt kauaksi maalintekosektorilta vastaanottamaan hallinnan mahdollistamaa paluupalloa.
Tästä syystä pitäisin tavasta rajata torjunnasta lentävä pallo rankkarialueen ulkopuolella hyökkäävän joukkueen haltuun. Boksin sisään tippunut torjunta puolestaan, ihme ja kumma, maalivahdin ulottuvuuteen ja syöksyilyä sekä kumihanskoilla helpotettu pallonpoiminta johtaa hallinnan vaihtumiseen. Tähän liittyen nopean avauksen keppiveskarin tökkäisyllä, joka on kepistä johtuen, muutenkin vain vitosen sisällä tapahtuvaa toimintaa. Irtoveskarin pelaa useimmiten "jalalla" tai päällä.
Se on erittäin ihmeellistä jos tolppien välissä on mv. ja sille voi lirutella pallon ja se ei vaan saisi sitä koskaan haltuun. Tuskin tässä lattialle tarvitsee siirtyä pelaa tai palata vanhoihin kultaisiin sääntöihin.
Kehitystä, muokkausta, kokeiluja ja muutoksia on varmaan tuhansista havainnoista päätynyt kymmeniin sääntöehdotuksiin. Eikä siinä mitään mutta joskus ihmetyttää esim. hw indoor kyykky pieni irma.
Jalalla huonompi, noh kaatuilee ratkaisevasti ne pelaajatkin ja useammin. Edellinen ei tietysti koske laattapohjia joita käytetään hiljaisesti ja puudelinsilmin juuri samasta syystä "sen saman aikakauden pelissä, jossa kyykkykaverikin" on huhujen mukaan ollut ihan vakiona. Runnominen taitaa olla kalamiesten juttuja mutta jos ajellaan ne kokoonpanosta löytyvät kaksi veskaria palasiksi, niin eikö pikkukyykky oo kädellä huonompi kun kenttäpelaaja hyppää maaliin. Tässä kohta voisi ymmärtää ettei kaveri liimaa yhtään palloa. AI,niin joo..Askolassa on eri kentät koska siellä on vaharätit säännöllisesti pöydällä. Huulirasva. Töksähtää ainakin totalsubjuuteötopparilla laukaisualueen ja rp-alueen+kaaren diagonaalin viivakombossa ainakin rohtuneempaan huuleen kuin hikiseen kädenjälkeen.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 24, 2016, 07:42:51
:up Jaan fiiliksen edellisen puhujan kanssa..
Harmittaa vain eriyttää edes se pieni lajiin liittyvä kokeilu ja kehitys KOSTOn ympyröihin, mutta turhaa tyrkyttää pikkupalloja hiirille :mikki


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 24, 2016, 18:32:23
No ehkä mietitään vielä sitä kun pallo on mv-alueella, mutta siinä kohtaa keskustelu menee pieleen, kun aletaan pohtia miten pitkälle veskari voi kurottaa mv-alueen ulkopuolelle ja saada pallon haltuunsa. Kun aletaan tunkea kättä maalin läpi mahdollisimman pitkälle, jotta keppiveskari yltäisi mahdollisimman pitkälle, niin ei hyvältä näytä. Kauhulla ajattelen tilannetta, jossa pallo on juuri mv-alueen ulkopuolella maalin sivussa ja pakko on vaan saada kosketus palloon. Iso käsi ja ahne tunkija, niin nastat irtoaa ja verkot repeää, tai ehkä aletaan irrottelemaan verkkoja. Silloin ollaan oikean fudiksen ideasta aika kaukana.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 24, 2016, 19:31:08
No ehkä mietitään vielä sitä kun pallo on mv-alueella, mutta siinä kohtaa keskustelu menee pieleen, kun aletaan pohtia miten pitkälle veskari voi kurottaa mv-alueen ulkopuolelle ja saada pallon haltuunsa. Kun aletaan tunkea kättä maalin läpi mahdollisimman pitkälle, jotta keppiveskari yltäisi mahdollisimman pitkälle, niin ei hyvältä näytä. Kauhulla ajattelen tilannetta, jossa pallo on juuri mv-alueen ulkopuolella maalin sivussa ja pakko on vaan saada kosketus palloon. Iso käsi ja ahne tunkija, niin nastat irtoaa ja verkot repeää, tai ehkä aletaan irrottelemaan verkkoja. Silloin ollaan oikean fudiksen ideasta aika kaukana.

Ajattelin kyllä (automaattisesti?), että keppimaalivahdin sijoittumista ja ylettämistä rajoittaa edelleen jo olemassa olevat säännöt.. Eli siis pohjan keskiosa korkeintaan mv-alueen viivan päällä, kuten nytkin on voinut esim. kulmapotkuja yrittää katkoa.. En siis missään vaiheessa ajatellut, että veskaa ruvetaan runnomaan pilkun tasolle.. Olisi varmaan pitänyt kirjoittaa tarkemmin..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 24, 2016, 22:54:01
No ehkä mietitään vielä sitä kun pallo on mv-alueella, mutta siinä kohtaa keskustelu menee pieleen, kun aletaan pohtia miten pitkälle veskari voi kurottaa mv-alueen ulkopuolelle ja saada pallon haltuunsa. Kun aletaan tunkea kättä maalin läpi mahdollisimman pitkälle, jotta keppiveskari yltäisi mahdollisimman pitkälle, niin ei hyvältä näytä. Kauhulla ajattelen tilannetta, jossa pallo on juuri mv-alueen ulkopuolella maalin sivussa ja pakko on vaan saada kosketus palloon. Iso käsi ja ahne tunkija, niin nastat irtoaa ja verkot repeää, tai ehkä aletaan irrottelemaan verkkoja. Silloin ollaan oikean fudiksen ideasta aika kaukana.

Ajattelin kyllä (automaattisesti?), että keppimaalivahdin sijoittumista ja ylettämistä rajoittaa edelleen jo olemassa olevat säännöt.. Eli siis pohjan keskiosa korkeintaan mv-alueen viivan päällä, kuten nytkin on voinut esim. kulmapotkuja yrittää katkoa.. En siis missään vaiheessa ajatellut, että veskaa ruvetaan runnomaan pilkun tasolle.. Olisi varmaan pitänyt kirjoittaa tarkemmin..

Jos veskarin pohjan keskiosa on mv-alueen viivan päällä ja veskarin keppiä pidetään viistosti, niin veskarifiguuri yltää koskettamaan yli sentin päässä mv-alueen ulkopuolella olevaan palloon ja siis saisi sen silloin haltuunsa. Ei hyvä. Sitten kun on niitä tilanteita, että on aivan siinä ja siinä yltääkö veskari palloon vai ei, niin veskarin asentoa ja sijoittumista mittaillaan ja tulkitaan minuuttikaupalla. Ei hyvä sekään.

Mieluummin niin, että pallon pitää olla mv-alueella, jotta veskari saa sen haltuunsa. Ei mitään kurkotuksia rajan yli.

Ihmettelen kyllä miten runnomisten estäminen on niin tärkeää ? Niitä tilanteita on Hesussa ja SM-kisoissa aivan marginaalinen määrä ainakin minun havaintojen mukaan. Ehkä Koston säännöillä runnomistilanteita sitten tulee enemmän.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 25, 2016, 07:32:00
Jos veskarin pohjan keskiosa on mv-alueen viivan päällä ja veskarin keppiä pidetään viistosti, niin veskarifiguuri yltää koskettamaan yli sentin päässä mv-alueen ulkopuolella olevaan palloon ja siis saisi sen silloin haltuunsa. Ei hyvä. Sitten kun on niitä tilanteita, että on aivan siinä ja siinä yltääkö veskari palloon vai ei, niin veskarin asentoa ja sijoittumista mittaillaan ja tulkitaan minuuttikaupalla. Ei hyvä sekään.

Mieluummin niin, että pallon pitää olla mv-alueella, jotta veskari saa sen haltuunsa. Ei mitään kurkotuksia rajan yli.

Ihmettelen kyllä miten runnomisten estäminen on niin tärkeää ? Niitä tilanteita on Hesussa ja SM-kisoissa aivan marginaalinen määrä ainakin minun havaintojen mukaan. Ehkä Koston säännöillä runnomistilanteita sitten tulee enemmän.

Totta, maalivahti yltää osassa tilanteita yllättävän pitkälle ja toisinaan taasen ei, eli rajoista katsominen olisi varmasti toimiva ratkaisu.. Varsinkin, jos pallon katsottaisiin olevan alueella myös sen koskiessa viivaan tai toisin sanoen, kunnes sen katsotaan olevan ulkona alueelta.. Tämä oli myös viimeisin ehdotukseni/kommenttini (18.10) aikaisempaan aktiiviseen keskusteluun liittyen..

Runnomisen estäminen ei ole syy tähän ehdotukseen, kuten jo mielestäni aikaisemmin totesin.. Ajatus tähän on syntynyt kokemuksista pelata säännöllä, jossa maalivahdin kosketus vaihtaa hallinnan sekä edellisen PSK-session ottelun tilanteesta, jossa maalivahti ei saanut vastustajalta karannutta palloa hallintaansa sen lipsahdettua mv-alueen viivan päälle.. Nykysäännöillähän runnominen on jo muutenkin mahdollista estää pallon ollessa mv-alueella..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 25, 2016, 08:22:27
Rajoista katsomiselle peukku ylös. Kurottelulle EI.

Jos nyt oikein radikaalisti heitellään ehdotuksia niin tökkäysavauksetkin hiuksista ******, subua tässä pelataan eikä pöytälätkää. Jos sen kieltäminen pelottaa niin tuossa ylempää oli Poshin heittoja irtoveskan roolista peilaten nykyfudiksen "sweeper keepereihin".


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 25, 2016, 08:52:51
Tämä tökkäyskielto tuli itsellenikin mieleen Poshin kirjoituksesta. Subussa eletään yhä ikään kuin pre Italia '90 aikaa, kun veskarille saa syöttää taaksepäin ilman sankitiota.

Mutta silti kaikista suurin remontti pitäisi tehdä paitsiosääntöön, joka on todella kaukana oikeasta paitsiosäännöstä, jos siis realismia haluttaisiin.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 25, 2016, 09:25:59
Mutta silti kaikista suurin remontti pitäisi tehdä paitsiosääntöön, joka on todella kaukana oikeasta paitsiosäännöstä, jos siis realismia haluttaisiin.

Olisi mielenkiintoista kuulla hieman tarkemmin, sillä omasta mielestäni paitsiosääntö toimii ihan hyvin..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 25, 2016, 09:38:59
Tarkoitin, että futiksessa ei ole enää vuosikymmeniin liputettu paitsiota, jos esimerkiksi kulmalipulla on paitsiossa hyökkääjä ja pallo lauotaan keskeltä maaliin.

Sen sijaan subussa sekä hitaassa että nopeassa kyseessä on paitsio. Miksi?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 25, 2016, 11:02:38
Tarkoitin, että futiksessa ei ole enää vuosikymmeniin liputettu paitsiota, jos esimerkiksi kulmalipulla on paitsiossa hyökkääjä ja pallo lauotaan keskeltä maaliin.

Sen sijaan subussa sekä hitaassa että nopeassa kyseessä on paitsio. Miksi?

Vertauksen ymmärrän kyllä..
Poistoon liittyvän vastanäpäytyksen pitää kohdistua poistettuun figuuriin, joten mitä varsinaista haittaa kulmalipulle jääneen figuurin poistamisessa on? Entä missä vaiheessa passiivisesti paitsiosssa majailevilla figuureilla sitten saisi pelata palloa? Paitsiotilanteitakin on rajaton kirjo, niin miten määritettäisiin onko figuuri passiivinen vai ei?

Nykyisen säännön selkeys ja vielä päivitettynä vapaalla poistamisella sekä semivapaalla vastauksella on mielestäni hyvin selkeä kaikilta osin ja siksi kyselen.. Ymmärtäisin paremmin jos vastaus olisi yhtä vapaa, kuin kv-säännöissä, mutta nyt en toistaiseksi ole saanut punaisesta langasta kiinni..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 25, 2016, 11:44:03
Kattelin äsken nopsaa KV-liiton sivuilta eli säännöistä että passiivinen paitsio olisi nopeassa?


Ja huomiona:

jos noita sääntöjä lukisi joskus joku Porvoon&Hermannin ulkopuolinen uuspelaaja niin noi 60-70 luvun pallot&kyykkyirmat  ovat aika rajoituksia (lähtien jo hinnoista). Välineistö vapaaksi säännöissä ja suositukset pikkuboltseista. Voihan esim. sm-turnauskutsussa mainita pikkupallot jne ja jokainen liiga pelatkoot miten pelaa.



Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 25, 2016, 13:49:45
Passiivinen paitsio on toki hitaassakin, jos/kun sillä tarkoitetaan paitsioon jäävää syöttäjää (vrt. nopea) tai siihen verrattavaa figuuria.

Tarkoitin paitsiossa olevaa hyökkääjää, jolle ei pelata palloa, kuten nykyfutiksessa, tai joka ei osallistu peliin, kuten on jo useampi kymmenen vuotta ollut futiksessa käytäntönä. Tämä siis vain jos realismi olisi lähtökohtana. Paitsiosääntö on mielestäni meillä ihan hyvä ja toimiva, vaikka varsin kaukana juuri realismista.

Välinekysymys on hankala. On kai selvä, että jotain rajoituksia on oltava juuri SM-kisojen ja ehkä muunkin yhteistoiminnan kannalta (nopean veskat, metallipohjat, yms). En muista, päädyttiinkö tässä joskus johonkin lopputulemaan ja onko se jotenkin kirjattu sääntöihin? Tietysti siihen miten yksittäisissä sarjoissa yms. pelataan ei kai kukaan voi puuttua.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 25, 2016, 17:27:12
Tökkäykset kuuluvat niin kiinteästi FI-sääntöjen historiaan, etten lähtisi niitä kieltämään. Kiellolla mitätöitäisiin todella paljon hankittuja tokkäystaitoja.





Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on October 25, 2016, 17:35:35
Quote
Mun näkemys asiaan olisi "säilyttää" irtoveskaria rankkarialueella, esim. kaari mukaanlukien jos ei ole puolustajiakaan laukaisualueella. Keppiveskari maalin sisäpuolella valmiudessa.
Irtoveskarin muuttaminen keppiveskaksi nostamalla jos palloa pelataan vastustajan kenttäpuoliskolta. Syötönkatko vain irtoveskaria osuessa palloon laukaisualueella(vrt. hyökkääjän jatkolaukaus).

Tällä säännöllä olisi varmasti paljon sivuvaikutuksia ja menisi uusiksi paljon muitakin sääntöjä. Eikös tuossa pitäisi päättää ennen jokaista palloon kohdistuvaa näpäytystä pitääkö irman pelissä vai ei ? Vain onko tarkoitus että irma ja keppiveska voivat olla yhtä aikaa pelissä ?

En oo ehkä henkisesti valmis tähän  :)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 26, 2016, 06:01:40
Tökkäyksiä en itse lähtisi kieltämään ja eikös kv-sääntöjen sekä KOSTOn peleissä sallittu irtokeijon välitön palautus nostamalla ole juuri sweeper keeper juttua? Sääntö on ollut ihan toimiva enkä ole kokenut siitä olevan mitään haittaa pelaamisen tai ottelun kulun osalta..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 28, 2016, 07:20:15
"Olisiko teillä hetki aikaa keskustella pöytäjalkapallon säännöistä?"

Eilen torstaikerhon yhteydessä keskusteltiin säännöistä (Majuri, Hovimestari, nabel) ja esiin nousi parikin mainitsemisen arvoista juttua..

1) Pallo & maalivahdin alue
 - itseäni pitempään pelanneiden tulkinta säännöstä on, että maalivahdin alueen viivoille pysähtynyt pallo olisi edelleen alueella ja näin ollen jäisi maalivahdin haltuun. Olin pitkän hetken samaa mieltä sääntöjä lukiessani, mutta hitaasti lukemaani prosessoituani en enää sitä ole. Säännöissä lukee:
Quote
8. Viivan ylittäminen
Pallo on kokonaan ylittänyt viivan, kun tuomari voi nähdä kenttää pallon  ja viivan välillä katsottaessa viistosti ylhäältä päin. Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä.

Kerholla lukiessani koko ripsun putkeen liitin pelifiguurin määrityksen koskemaan myös palloa, mutta tätä tulkintaahan ei missään lue, joten näin ollen pallon katsotaan olevan ulkona alueelta aivan kuten katsotaan ettei pallo ole vielä laukaisualueella. Tämä on se sääntökohta johon ehdotuksella #3 yritän saada muutosta.

2) Pelifiguurin aluetulkinta
 - haluan semirehtinä hämmentäjänä nostaa asian tietoisuuteen jo pari viikkoa ennen SM-kisoja, enkä vasta siellä jossain ratkaisevassa tilanteessa
Quote
8. Viivan ylittäminen
Pallo on kokonaan ylittänyt viivan, kun tuomari voi nähdä kenttää pallon  ja viivan välillä katsottaessa viistosti ylhäältä päin. Pelifiguuri on sillä puolella viivaa, missä suurempi osa sen pohjasta on. Täysin keskellä viivaa olevan pelifiguurin katsotaan olevan oman kenttäpäätynsä puolella viivaa ja kentän sisällä.

Tästä olen jo aikaisemminkin maininnut, mutta säännön mukaan
a) kalastus on mahdollista viivan päällä olevan figuurin kautta
b) alin puolustaja voi olla laukaisuviivan päällä ja silti aiheuttaa paitsion
c) laukauksen suorittanut figuuri voi olla keskiviivan päällä

Moni tai kaikki mainituista kohdista eroavat usean pelaajan tuntemista ja totutuista säännöistä ja siksi tämä koettiin kerholla vähintäänkin hämmentäväksi. Edes maalintekoon liittyvä sääntökohta ei ole ristiriidassa edellisen tekstin kanssa:
Quote
viimeiseksi palloon koskenut hyökkääjän pelifiguuri on puolustajan kenttäpuoliskolla.

Hovin kanssa käydyn keskustelun pohjalta jäin miettimään missä tilanteessa figuuriin liittyvä rajaus on kirjattu sääntöihin ja vahvimmiksi veikkauksiksi mielessäni nousi
a) irtomaalivahdin palauttamiseen liittyvä määrittely
b) mv-alueella olevan puolustajan kautta tehtävään maaliin liittyvä määrittely

Edellä mainitulla ei oikeastaan ole merkitystä enkä myöskään ehdota säännön muuttamista, sillä tottumuksesta huolimatta sääntö on looginen ja yhdenmukainen enkä näe mitään ristiriitaa tai epäkohtaa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 28, 2016, 08:24:01
Tjaa, olisiko tuo ykköskohta niin, että mv-alueen määritelmässä on, että viiva kuuluu ko. alueeseen? Muutenhan vaikkapa tolpan vieressä päätyrajalla tai jopa maaliviivalla oleva pallo ei kai olisi mv-alueella.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 28, 2016, 08:34:18
Tjaa, olisiko tuo ykköskohta niin, että mv-alueen määritelmässä on, että viiva kuuluu ko. alueeseen? Muutenhan vaikkapa tolpan vieressä päätyrajalla tai jopa maaliviivalla oleva pallo ei kai olisi mv-alueella.

Kohdassa 7.1.1 - Maalin tekeminen
Quote
Maalivahdin alueen rajat katsotaan kuuluvaksi maalivahdin alueeseen

Tämän perusteella siis sääntö tarkentuu ja on, kuten eilen puhuttiin ja tuli myös ehdotettuakin.. Eli pallo EI ole alueella jos viistosti katsomalla näkyy vihreää pallon ja viivan välissä..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hovimestari on October 28, 2016, 08:37:04
Ja maalipotkun (kuten kulmapotkunkin) voi antaa viivan päältä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 28, 2016, 09:45:27
Toisaalta sivurajassa pitää pallon olla kentän ulkopuolella:

14.2.4. Annettaessa heittoa pallo ja heiton antaja ovat kentän ulkopuolella. Pallon
reuna koskettaa sivurajaa ylhäältäpäin katsottaessa. Heiton antaja on
korkeintaan 10 mm päässä pallosta.


Kulmassa kaaren sisältä:

16.2.1. Kulmapotku annetaan kentän kulmasta neljännesneliön sisältä, siltä
puolelta maalia kummalta pallo ylitti päätyrajan.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 28, 2016, 10:35:53
Toisaalta sivurajassa pitää pallon olla kentän ulkopuolella:

14.2.4. Annettaessa heittoa pallo ja heiton antaja ovat kentän ulkopuolella. Pallon
reuna koskettaa sivurajaa ylhäältäpäin katsottaessa. Heiton antaja on
korkeintaan 10 mm päässä pallosta.

Viivatulkinnan perusteella pallon siis pitää olla alle puoliksi viivan päällä, jotta pallo on kentän ulkopuolella..

Kulmassa kaaren sisältä:

16.2.1. Kulmapotku annetaan kentän kulmasta neljännesneliön sisältä, siltä
puolelta maalia kummalta pallo ylitti päätyrajan.

Puoliksi viivan päällä riittää olemaan sisällä..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 28, 2016, 11:53:30
Juu, aattelin tarkentaa kun oli säännöt tossa auki. Jos tätä nyt muut lukevat kuin me eilen paikalla olleet.  ;D


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on October 28, 2016, 11:57:44
Aah, sori.. Oon liian syvällä SääntöSaarnaajan roolissa..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on October 28, 2016, 12:01:46
Mites aloittaminen alaspäin kuten emolajissa nykyään? Nyt kun tiedämme että figuuri voi olla viivan päällä niin tuokin helpottuu?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on August 13, 2017, 14:46:39
Mites aloittaminen alaspäin kuten emolajissa nykyään? Nyt kun tiedämme että figuuri voi olla viivan päällä niin tuokin helpottuu?

Eiköhän taaksepäin aloittamisen aika ole tällä kaudella edessä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on March 27, 2019, 14:50:37
Varmistan vaan yhden jutun kun tuli kerran mieleen.

Hyökkääjä osuu palloon ja sen jälkeen taklaa toisen figuurin (voi olla oma tai vastustaja) kentän rajojen ulkopuolelle, mutta niin että pysyy kankaalla. Voidaanko taklatun figuurin kohdalla valita, että jatkaa viivalta tai siitä mihin jäi ?
Eli onko sama sääntö kuin sen figuurin kohdalla, jota on näpäytetty ?

... ja itseasiassa jos niitä äijiä lentää enemmänkin rajojen ulkopuolelle, niin missä järjestyksessä niiden kohdalla päätetään, että mikä jatkaa mistäkin ?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on March 28, 2019, 09:51:55
2.1.1.3. Pelifiguuri, joka menee pääty- tai sivurajan yli törmättyään näpäytettyyn
figuuriin, voidaan asettaa rajanylityskohtaan heti näpäytyksen jälkeen tai
pelifiguuri voi jatkaa siitä minne se pysähtyi. Pelaajan, jonka figuuri on
ylittänyt pääty- tai sivurajan, on ilmoitettava ennen seuraavaa näpäytystä
kumman vaihtoehdon hän valitsee.

T a r k ennus: Tämä sääntö koskee niin hyökkääjän kuin puolustajankin
figuureita.


lisätarkennus menee sitten varmaan sen mukaan kenelle nopein sanan säilä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on January 21, 2020, 22:56:56
Alkutilanteessa ketään ei paitsioasemassa.
Sitten figuuri A antaa syötön ja liukuu samalla paitsioasemaan. Figuuri B vetää jatkon joka osuu figuuri A:han ja menee maaliin. Paitsio vai ei?

Muistelen että ei ole tuomittu paitsioksi. Mitä mieltä olette?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Rossonero on January 21, 2020, 23:39:27
Ei ole paitsio. Paitsio katsotaan tilanteesta, jolloin peli on seis, eli näpäytysvuoron alkaessa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hyökkäysketju on September 24, 2020, 16:57:13
En ehkä jaksa kahlata läpi koko 36-sivuista sääntökeskustelua, varmaan sieltä löytyisi mutta ehkä tää olis hyvä käydä ainakin mulle ja makolle vielä läpi; eli tässä sääntöniiloille  kolme kysymystä (voipi olla lisääkin, mutta nämä mietityttää tällä hetkellä):

1. Irtobyyrari, onko se irma vai joku  normifiguuri. Onko tästä jotain linjaa vai onko ns liigakohtaista minkälaista saa käyttää?

2. Maalivahdin asento ennen liikkumattomaan palloon laukomista. Muistelisin että sais olla 45° asennossa, onko näin? Nyt ainakin näkee tosi paljon sitä että pidetään veskaria aika vaakatasossa.

3. Nopean jengit liigoissa. Itse käytän  perinteisempiä figuureja, mutta vastaan tullut enemmän kuin kerran noita uudempia. Tämäkin liigakohtaista?

Hönkki; miten nää menee sm-skaboissa?






Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 24, 2020, 22:05:29
En ehkä jaksa kahlata läpi koko 36-sivuista sääntökeskustelua, varmaan sieltä löytyisi mutta ehkä tää olis hyvä käydä ainakin mulle ja makolle vielä läpi; eli tässä sääntöniiloille  kolme kysymystä (voipi olla lisääkin, mutta nämä mietityttää tällä hetkellä):

1. Irtobyyrari, onko se irma vai joku  normifiguuri. Onko tästä jotain linjaa vai onko ns liigakohtaista minkälaista saa käyttää?

2. Maalivahdin asento ennen liikkumattomaan palloon laukomista. Muistelisin että sais olla 45° asennossa, onko näin? Nyt ainakin näkee tosi paljon sitä että pidetään veskaria aika vaakatasossa.

3. Nopean jengit liigoissa. Itse käytän  perinteisempiä figuureja, mutta vastaan tullut enemmän kuin kerran noita uudempia. Tämäkin liigakohtaista?

Hönkki; miten nää menee sm-skaboissa?






1. Linja on mennyt suurinpiirtein niin, että kokeneet pelaajat ovat käyttäneet irmaa ja vähemmän kokeneet vaikka muikkuäijää.
Kaikki eivät välttämättä omista irmaa ja siksi on tehty näin. Liigakohtaista, sanoisin. SM-kisoissa voi olla muikku vastaantulevana.
Sitä kyllä vastustan, jos jollakin on vastaantulevana hyvä laattapohja.

2. Saa olla täysin poikittain, mutta ei kuitenkaan ilmassa odottamassa vetoa. Sitten saa liikkua miten haluaa kun veto lähtenyt. Näin myös
SM-kisoissa.

3. Nopean jengejä on aika monen tasoisia ja ne mitä on käytetty hitaassa eivät ole niitä parhaita, ennenminkin sieltä huonommasta päästä.
Hitaassa käytetyt nopean jengit ovat Zeugo-merkkisiä ja ne ovat siis sallittuja meillä. Jotain parempia esim. Astrobase-merkkisiä ei saa käyttää. Näin ainakin niissä sarjoissa, joissa olen itse mukana. Viekkiksen säädöistä en ole kyllä ihan varma, koska siellä käytetään kaikenlaisia tasoituksia. SM-kisoissa Zeugoja saa käyttää, mutta ei sitä parempia.

Nopean jengien heikkous on kierteet. Sitä kannattaa käyttää hyväksi.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on September 25, 2020, 08:42:20
En ehkä jaksa kahlata läpi koko 36-sivuista sääntökeskustelua, varmaan sieltä löytyisi mutta ehkä tää olis hyvä käydä ainakin mulle ja makolle vielä läpi; eli tässä sääntöniiloille  kolme kysymystä (voipi olla lisääkin, mutta nämä mietityttää tällä hetkellä):

1. Irtobyyrari, onko se irma vai joku  normifiguuri. Onko tästä jotain linjaa vai onko ns liigakohtaista minkälaista saa käyttää?

2. Maalivahdin asento ennen liikkumattomaan palloon laukomista. Muistelisin että sais olla 45° asennossa, onko näin? Nyt ainakin näkee tosi paljon sitä että pidetään veskaria aika vaakatasossa.

3. Nopean jengit liigoissa. Itse käytän  perinteisempiä figuureja, mutta vastaan tullut enemmän kuin kerran noita uudempia. Tämäkin liigakohtaista?

Hönkki; miten nää menee sm-skaboissa?






1. Linja on mennyt suurinpiirtein niin, että kokeneet pelaajat ovat käyttäneet irmaa ja vähemmän kokeneet vaikka muikkuäijää.
Kaikki eivät välttämättä omista irmaa ja siksi on tehty näin. Liigakohtaista, sanoisin. SM-kisoissa voi olla muikku vastaantulevana.
Sitä kyllä vastustan, jos jollakin on vastaantulevana hyvä laattapohja.

2. Saa olla täysin poikittain, mutta ei kuitenkaan ilmassa odottamassa vetoa. Sitten saa liikkua miten haluaa kun veto lähtenyt. Näin myös
SM-kisoissa.

3. Nopean jengejä on aika monen tasoisia ja ne mitä on käytetty hitaassa eivät ole niitä parhaita, ennenminkin sieltä huonommasta päästä.
Hitaassa käytetyt nopean jengit ovat Zeugo-merkkisiä ja ne ovat siis sallittuja meillä. Jotain parempia esim. Astrobase-merkkisiä ei saa käyttää. Näin ainakin niissä sarjoissa, joissa olen itse mukana. Viekkiksen säädöistä en ole kyllä ihan varma, koska siellä käytetään kaikenlaisia tasoituksia. SM-kisoissa Zeugoja saa käyttää, mutta ei sitä parempia.

Nopean jengien heikkous on kierteet. Sitä kannattaa käyttää hyväksi.

Viekkiksessä kaikki on käynyt...kuten serie B:ssä myös esim. sampdoria


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on September 25, 2020, 10:24:05
Onko tosiaan niin, että "mv saa olla täysin poikittain, ei kuitenkaan ilmassa".  ???
Olen elänyt  '45 astetta maailmassa'


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 25, 2020, 11:13:35
Onko tosiaan niin, että "mv saa olla täysin poikittain, ei kuitenkaan ilmassa".  ???
Olen elänyt  '45 astetta maailmassa'

Juu, sääntö ollut jotain 10 vuotta. Vaihdettiin varmaan siksi, että ei jaksettu olla mittailemassa onko veskari 45 astetta vinossa vai esim. 50 astetta vinossa.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on September 25, 2020, 11:29:07
Väittäisin kyllä ettei kukaan käytä kertsillä Zeugon nopeita vaan jotain ihan muita.. Säännöissä mainittu myös Profibase. Ehkä sinne pitäisi listä myös Astrobasen, Santiagon, TopSpinnin jne hw uusiotuotanto niin pohjien kuin figuurien osalta sallituiksi? Kaikkia värejä ei kuitenkaa saa helposti/halvalla aitona kamana eivätkä kaikki pelaa sinisillä tai punaisilla.

JOS halutaan alkaa lukea tuota sääntökohtaa kuin piru raamattua..


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on September 25, 2020, 12:00:37
Onko tosiaan niin, että "mv saa olla täysin poikittain, ei kuitenkaan ilmassa".  ???
Olen elänyt  '45 astetta maailmassa'

Juu, sääntö ollut jotain 10 vuotta. Vaihdettiin varmaan siksi, että ei jaksettu olla mittailemassa onko veskari 45 astetta vinossa vai esim. 50 astetta vinossa.

Kuinka kujalla olen, ja olen ollut! Usein pelillisesti, ilmeisesti vielä enemmän säännöistä!
 :lollero


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on September 25, 2020, 12:03:20

JOS halutaan alkaa lukea tuota sääntökohtaa kuin piru raamattua..

Ehdottomasti! Lue, lue, lue!
 :flame :bounce: :flame


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hyökkäysketju on September 25, 2020, 12:14:44
En ehkä jaksa kahlata läpi koko 36-sivuista sääntökeskustelua, varmaan sieltä löytyisi mutta ehkä tää olis hyvä käydä ainakin mulle ja makolle vielä läpi; eli tässä sääntöniiloille  kolme kysymystä (voipi olla lisääkin, mutta nämä mietityttää tällä hetkellä):

1. Irtobyyrari, onko se irma vai joku  normifiguuri. Onko tästä jotain linjaa vai onko ns liigakohtaista minkälaista saa käyttää?

2. Maalivahdin asento ennen liikkumattomaan palloon laukomista. Muistelisin että sais olla 45° asennossa, onko näin? Nyt ainakin näkee tosi paljon sitä että pidetään veskaria aika vaakatasossa.

3. Nopean jengit liigoissa. Itse käytän  perinteisempiä figuureja, mutta vastaan tullut enemmän kuin kerran noita uudempia. Tämäkin liigakohtaista?

Hönkki; miten nää menee sm-skaboissa?






1. Linja on mennyt suurinpiirtein niin, että kokeneet pelaajat ovat käyttäneet irmaa ja vähemmän kokeneet vaikka muikkuäijää.
Kaikki eivät välttämättä omista irmaa ja siksi on tehty näin. Liigakohtaista, sanoisin. SM-kisoissa voi olla muikku vastaantulevana.
Sitä kyllä vastustan, jos jollakin on vastaantulevana hyvä laattapohja.

2. Saa olla täysin poikittain, mutta ei kuitenkaan ilmassa odottamassa vetoa. Sitten saa liikkua miten haluaa kun veto lähtenyt. Näin myös
SM-kisoissa.

3. Nopean jengejä on aika monen tasoisia ja ne mitä on käytetty hitaassa eivät ole niitä parhaita, ennenminkin sieltä huonommasta päästä.
Hitaassa käytetyt nopean jengit ovat Zeugo-merkkisiä ja ne ovat siis sallittuja meillä. Jotain parempia esim. Astrobase-merkkisiä ei saa käyttää. Näin ainakin niissä sarjoissa, joissa olen itse mukana. Viekkiksen säädöistä en ole kyllä ihan varma, koska siellä käytetään kaikenlaisia tasoituksia. SM-kisoissa Zeugoja saa käyttää, mutta ei sitä parempia.

Nopean jengien heikkous on kierteet. Sitä kannattaa käyttää hyväksi.

Homma selvä. Eli linja on "ei sääntöjä" -tyyppiset vähän sinnepäin ohjeistukset ja suositukset. Mennään tällä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on September 25, 2020, 13:47:50
Eikä kannata unohtaa, että maalivahdilla saa myös blokata pallon ollessa mv-alueella.. ainakin yleisiä sääntöjä noudattavissa turnauksissa ja sarjoissa


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on September 25, 2020, 14:04:28
Eikä kannata unohtaa, että maalivahdilla saa myös blokata pallon ollessa mv-alueella.. ainakin yleisiä sääntöjä noudattavissa turnauksissa ja sarjoissa

Hyvää nosto!  :up
Meinannut mennä vähän liian :mickey -niittyilyksi tää touhu!
 
SM-kisoissa  :fisu hyötyä ei myöskään sovi unohtaa.  ;)


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Killer on September 25, 2020, 14:53:09
Liittyen: sivurajaheittoon.
Pallo asetettava heitossa keskelle sivurajaa, eikö?

Kulmapotkuun
Pallon koskettava "kulmapotkukaarta"?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on September 25, 2020, 15:18:52
Liittyen: sivurajaheittoon.
Pallo asetettava heitossa keskelle sivurajaa, eikö?

sääntö 14.2.4

Annettaessa heittoa pallo ja heiton antaja ovat kentän ulkopuolella. Pallon reuna koskettaa sivurajaa ylhäältä päin katsottaessa. Heiton antaja on korkeintaan 10mm päässä pallosta.

Kulmapotkuun
Pallon koskettava "kulmapotkukaarta"?

Sääntö 16.2.1

Kulmapotku annetaan kentän kulmasta neljännesneliön sisältä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 25, 2020, 15:59:03
En ehkä jaksa kahlata läpi koko 36-sivuista sääntökeskustelua, varmaan sieltä löytyisi mutta ehkä tää olis hyvä käydä ainakin mulle ja makolle vielä läpi; eli tässä sääntöniiloille  kolme kysymystä (voipi olla lisääkin, mutta nämä mietityttää tällä hetkellä):

1. Irtobyyrari, onko se irma vai joku  normifiguuri. Onko tästä jotain linjaa vai onko ns liigakohtaista minkälaista saa käyttää?

2. Maalivahdin asento ennen liikkumattomaan palloon laukomista. Muistelisin että sais olla 45° asennossa, onko näin? Nyt ainakin näkee tosi paljon sitä että pidetään veskaria aika vaakatasossa.

3. Nopean jengit liigoissa. Itse käytän  perinteisempiä figuureja, mutta vastaan tullut enemmän kuin kerran noita uudempia. Tämäkin liigakohtaista?

Hönkki; miten nää menee sm-skaboissa?






1. Linja on mennyt suurinpiirtein niin, että kokeneet pelaajat ovat käyttäneet irmaa ja vähemmän kokeneet vaikka muikkuäijää.
Kaikki eivät välttämättä omista irmaa ja siksi on tehty näin. Liigakohtaista, sanoisin. SM-kisoissa voi olla muikku vastaantulevana.
Sitä kyllä vastustan, jos jollakin on vastaantulevana hyvä laattapohja.

2. Saa olla täysin poikittain, mutta ei kuitenkaan ilmassa odottamassa vetoa. Sitten saa liikkua miten haluaa kun veto lähtenyt. Näin myös
SM-kisoissa.

3. Nopean jengejä on aika monen tasoisia ja ne mitä on käytetty hitaassa eivät ole niitä parhaita, ennenminkin sieltä huonommasta päästä.
Hitaassa käytetyt nopean jengit ovat Zeugo-merkkisiä ja ne ovat siis sallittuja meillä. Jotain parempia esim. Astrobase-merkkisiä ei saa käyttää. Näin ainakin niissä sarjoissa, joissa olen itse mukana. Viekkiksen säädöistä en ole kyllä ihan varma, koska siellä käytetään kaikenlaisia tasoituksia. SM-kisoissa Zeugoja saa käyttää, mutta ei sitä parempia.

Nopean jengien heikkous on kierteet. Sitä kannattaa käyttää hyväksi.

Homma selvä. Eli linja on "ei sääntöjä" -tyyppiset vähän sinnepäin ohjeistukset ja suositukset. Mennään tällä.

Lyhyesti:

1. SM-kisoissa saa käyttää muikkua
2. Saa olla poikittain, SM-kisoissa ja muutenkin
3. En tiedä kun en itse käytä. Kai ne sitten soccer3D:tä on mitä jotkut käyttää ja se on ok SM-kisoissakin

Kaikista liigakohtaisista virityksistä en tiedä. Se on lähtenyt käsistä jo kauan sitten.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Hönkki on September 25, 2020, 16:01:39
Eikä kannata unohtaa, että maalivahdilla saa myös blokata pallon ollessa mv-alueella.. ainakin yleisiä sääntöjä noudattavissa turnauksissa ja sarjoissa

Oikeasti ei saa. Jos jossain noin lukee, niin se on virhe. Hölpatissa pelattiin pelejäsi tuolla säännöllä, kun en jaksanut alkaa jankkaamaan.
Figuurilla pitää olla pääsy palloon ilman että mv estää.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on September 25, 2020, 17:15:07
Eikä kannata unohtaa, että maalivahdilla saa myös blokata pallon ollessa mv-alueella.. ainakin yleisiä sääntöjä noudattavissa turnauksissa ja sarjoissa

Oikeasti ei saa. Jos jossain noin lukee, niin se on virhe. Hölpatissa pelattiin pelejäsi tuolla säännöllä, kun en jaksanut alkaa jankkaamaan.
Figuurilla pitää olla pääsy palloon ilman että mv estää.

Kannattaa sitten kirjoittaa viralliset säännöt uusiksi ennen SM-turnausta ;)

edit:
Quote from: suomalaiset_saannot.doc
8.2.4
b) Pelaajalla on oikeus sijoittaa maalivahtifiguurinsa siten, että maalivahtifiguurin pohja/vartalo-osa on pallon ja hyökkääjän pelifiguurin välissä SUORASSA LINJASSA. Kohdassa 8.2.3 mainitut edellytykset tulee kuitenkin täyttyä.


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on September 28, 2020, 18:33:04
Mutta sitten yllä olevassa mainittu 8.2.3 a:

maalivahtifiguuri ei saa estää vastustajan pelifiguurin liikkumista maalivahdin alueella

Saisko Kokkiksen aa:n kertomaan oikean tulkinnan?


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Puppe on September 28, 2020, 19:58:48
Irman saa sijoittaa muistaakseni hyökkääjän ja pallon väliin "estämään" veska-alueella. Käytännössä ei estä kun kierteella pelattavissa mutta eri asia kannattaako...


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: Epis on September 28, 2020, 20:46:08
Tuo blokkaus joskus lisättiin estämään runnomisia (nk. sallittuja kalastuksia), koska niissä on myös vaarana välineiden rikkoutuminen.
Delete poistaa ristiriidat papereista


Title: Re: FI-Sääntökeskustelu
Post by: nabel on September 29, 2020, 05:51:11
No, eipä noita paljon tule kun tuntuvat herrat latovan pallot mun maaliin jo kauempaa.  ;D